Istoriile lui Roderick

februarie 23, 2009

Turda

Filed under: Deva,Traco-geto-dacii — Roderick @ 12:15 pm

În sîrbă tvrđava înseamnă „fortăreaţă”. M-a surprins terminaţia în -dava .

 

Etimologia slavă:

Proto-Slavic form: tvü?rdú

Grammatical information: adj. o

Accent paradigm: c

Proto-Slavic meaning: `hard, firm, solid’

Old Church Slavic: tvrüdú `firm, solid’ [adj o]

Russian: tve¨rdyj `hard, solid’ [adj o]; tve¨rd `hard, solid’ [adj o], tverda´ [Nomsf], tve¨rdo [Nomsf]

Czech: tvrdy´ `hard, solid’ [adj o]

Slovak: tvrdy´ `hard, solid’ [adj o]

Polish: twardy `hard, solid’ [adj o]

Serbo-Croatian: tvr?d `hard, firm’ [adj o], tvr´da [Nomsf]; C¹ak. tvr?d (Vrgada) `hard, firm’ [adj o], tvrda? [Nomsf], tvr?do [Nomsn]; C¹ak. tr?d (Orbanic´i) `hard, firm’ [adj o], tr~da [Nomsf], tr¯da? [Nomsf], tr?do [Nomsn]

Slovene: tr?d `hard’ [adj o], tr´da [Nomsf]; tvr?d `hard’ [adj o], tvr´da [Nomsf]

Bulgarian: tva¢rd `firm, solid, hard’ [adj o]

Lithuanian: tvi°rtas `strong, firm, solid’ [adj o] 3

Latvian: tvir^ts `strong, firm, solid’ [adj o]

Indo-European reconstruction: turH-dho-” ( sursa: http://www.ieed.nl )

 

Proto-Slavic form: tvürdü

Grammatical information: f. i

Proto-Slavic meaning: `citadel, firmament’

Old Church Slavic: tvrüdü `base, citadel, firmament’ [f i]

Russian: tverd’ `firmament (nebesnaja t.), earth (zemnaja t.)’ [f i]

Old Russian: tvürdü `firmament, darkness’ [f i]

Bulgarian: tva¢rd (arch.) `citadel, earth, sky, firmament’ [f i]

Indo-European reconstruction: turH-dh-i- ” ( sursa: http://www.ieed.nl )

 

 

„Turda” are -cred-  legătură cu cele de mai sus. De remarcat că sensul de bază este „tare, solid”.

La fel Turdaş – locaţie apropiată de Tărtăria, de la care şi-a luat numele şi civilizaţia Vinča-Turdaş.

 

Numele Turda este „bănuit” de origine dacă.

” Există deasemenea posibilitatea ca varianta dacică °dava, care ar fi evoluat, respectând aceeaşi lege fonetică, la –daa>-da, să se fi păstrat în nume de felul lui Turda, Arcuda etc.” ( S. Olteanu, http://soltdm.com/geo/arts/categs/categs.htm ).

Dar să nu uităm nici de… latinul „turdus” – sturz. „Turdus merula” este denumirea ştiinţifică a mierlei.

 

 

Am mai vorbit de cuvîntul „tartru” – care, deşi e „modern” , se pare că are origini foarte vechi, pre-IE.

Sensul numelui „Tărtăria” poate fi de „întăritură”. Poate „fortăreaţă pe malul rîului”(Mureş) – „Tărtă-ria”.

Nu exclud posibilitatea de a însemna „rotund”, „împrejmuit” – înrudit deci cu „toartă”.

La urma urmei şi fortăreaţa e o împrejmuire.

 

***

Din http://cumpana.wordpress.com/2008/01/02/vechimea-sufixului-as-in-limba-romana/

Sextil Puşcariu: “… În Turda se pare că păstrăm o compoziţie dacică cu elementul – dava “cetate” (în care v intervocalic a dispărut ca în elementele latine). Întâiul element de compoziţie ar fi Tur-, care e numele unui sat din spropiere şi a pârâului care curge prin acest loc” (LR, p.168).

De altfel, Tur mai apare ca hidronim şi în judeţul Satu Mare, şi ca toponim în acelaşi judeţ.

Turda, ca nume de loc, mai apare, pe lângă cel din jud. Cluj şi în jud. Tulcea, după cum Turdaş este prezent atât în jud. Alba, cât şi în jud. Hunedoara, iar un alt derivat, Turdeni, apare în jud. Harghita.

N. Drăganu mai reproduce şi următoarele toponime: Turda, în jud. Vâlcea, Măgura-Turtzii, în Năsăud etc. Un numa de loc Turda este atestat documentar pe lângă lacul Balaton, între anii 1227, 1234-1270, iar “… la Simon de Kéza sunt menţionaţi: “Nicolaus Turda” şi “praedium Turda”, între anii 1255-1265 (RTO, p.479).

Facem precizarea că Simon de Kéza şi-a scris lucrarea în anul 1282, după concluzia lui Vasile Pârvan din “Românii în cronica notarului anonim al regelui Bela, cercetare comparativă cu celelalte cronici ungureşti şi cronica lui Nestor” (CRISIA, p. 279).

Menţionăm că şi în Ungaria apar localităţi cu nume similare, cum sunt: Tirdas (la sud-vest de Budapesta, dincolo de Dunăre); Bihartorda (la sud-vest de Debreţin).”

***

Posibile semnificaţii a lui „tur”- nume întîlnit la „Cheile Turului” sau ale Turenilor din apropierea oraşului Turda:

1. În albaneză:

turrë „heap, pile, roll”

Etimologia engl. „tower”, din http://www.etymonline.com/index.php?term=tower

„O.E. torr, from L. turris „high structure” (cf. O.Fr. tor, 11c.; Sp., It. torre „tower”), possibly from a pre-I.E. Mediterranean language. Also borrowed separately 13c. as tour, from O.Fr. tur. ”

 

2. „Proto-Slavic form: tu?rú

Grammatical information: m. o

Accent paradigm: c

Proto-Slavic meaning: `aurochs’

Old Church Slavic: turomú (Supr.) `bull’ [Inssm o]

Russian: tur `aurochs’ [m o], tu´ra [Gens]

Ukrainian: tur `aurochs’ [m o], tu´ra [Gens]

Czech: tur `aurochs’ [m o]

Slovak: tur `aurochs’ [m o]

Polish: tur `aurochs’ [m o]

Serbo-Croatian: tu?r `aurochs’ [m o], tu?ra [Gens]

Slovene: tu?r `aurochs’ [m o]

Bulgarian: tur `aurochs’ [m o]

Lithuanian: tau~ras `aurochs’ [m o]

Latvian: ta°urs `aurochs’ [m o]

Indo-European reconstruction: th2euro- (tauro-)

Certainty:

Other cognates: Gk. tau~roj `bull’ [m]; Lat. taurus `bull’ [m]”  (www.ieed.nl)

Corespondentul albanez:

Albanian form: ter {2} [m] (tg)

Meaning: bull

Proto-Albanian: taur-

Other Alb. forms: tarok [m] (g) {3} `bullock, neat, ox’

Page in Demiraj AE: 384

IE reconstruction: tĢuro-? {1}

Meaning of the IE root: bull

Page in Pokorny: 1083

Greek: tau~roj `bull’

Latin: taurus `bull’

Notes: {1} Non-IE word. {2} With -a- > -e- from pl. ter- < Alb. *tar–¢. {3} Enlargement with -o´k. ” (www.ieed.nl)

3.

Radicalul IE

ter2 „To cross over, pass through, overcome.
Derivatives include thrill, nostril, and trench.
„Sanskrit tirati, tarati, he crosses over.” ( http://www.bartleby.com/61/roots/IE528.html )

În română, „a trece”.

În vecinătatea oraşului Turda şi respectiv satului învecinat Tureni există două chei remarcabile – Cheile Turzii şi Cheile Turenilor.

Toponimul „Tirdas” din Ungaria poate avea legătură cu sanscritul tirati.

 

4. Poate că „Tur” şi „Turda” sunt legate de „Tyras” , vechiul nume al Nistrului.

Din http://en.wikipedia.org/wiki/Dniester#Names

The older name, Tyras, is from Scythian Iranic *tûra, meaning „rapid”. ”

În chei există, într-adevăr, abrupturi de stînci şi vîltori ale apelor.

 

***

O problemă în ceea ce priveşte vechimea toponimului Turda ar fi faptul că oraşul s-a numit în epoca dacică „Potaissa”.

 

În tracă

*thurd- ” ‘to crash, to collapse’ [Old-HighGerman sturzen, German stürzen ‘to overthrow, to fall’] ”

( I. Duridanov, http://members.tripod.com/~Groznijat/thrac/thrac_5.html )

Această etimologie ar putea explica de ce „Potaissa” a devenit „Turda” – a fost o vreme cînd oraşul a fost în ruine, prăbuşit, părăsit.

 

Din acelaşi dicţionar:

*taru- ” ‘spear’ [Greek dóry ‘tree’ and ‘spear’, Hett. ta-ru- ‘tree, trees’, Old-Ind. dáru- ‘tree’] ”

 

*stur(ia)country, countryside’ [Old-Bulg strana (Proto-Slavic *starna) ‘country’, Bulg. pro-stor ‘expanse, space’].

Aceasta ar putea fi în legătură cu „Cîmpia Turzii”, o importantă zonă agricolă.

55 comentarii »

  1. IE *treud
    „To squeeze. 1. Suffixed o-grade form *troud-o-. threat, from Old English thrat, oppression, use of force, from Germanic *thrautam. 2. Variant form *trd-. thrust, from Old Norse thrsta, to squeeze, compress, from Germanic *thrstjan. 3. abstruse, extrude, intrude, obtrude, protrude, from Latin trdere, to thrust, push. (Pokorny tr-eu-d- 1095.)” (http://www.bartleby.com/61/roots/IE540.html )

    ***
    „tur” apare în română indicînd mai degrabă o sonoritate:
    -„a turui”,”tura-vura” („vur” e o interjecţie regională sinonimă cu „vai”)
    poate chiar şi „turturea”.

    Comentariu de roderick — martie 1, 2009 @ 2:49 pm | Răspunde

    • IE *treud- „to squeeze, press, push”; „to torment, to bother”. ( Alb treth-, tredh- * crush these, crush the testicles’)
      struci vb. v. stâlci, strivi, turti, zdrobi.
      strújă, strúje, s.f. (înv.) schingiuire, chinuire.
      sau http://dexonline.ro/definitie/trudi
      Trebuie să avem și noi cîteva cuvinte dacice aici, dar cum le delimităm? Struci pare să aibă un susținător în alb.

      turrë – „pounce, rampage, inrush, pile, flounce, heap” dintre care „turr” (inrush- năvală) din proto-IE: *(s)twer[e]-, *(s)trē- „ to move quickly, to hurry” din care avem un dacic Tyras(Nistru- scitic Danaistru) și tyrogeți sau tyrageți.Cred că y se citea „ui” în acest caz și avem „metateza lui iota” ( http://soltdm.com/langtdm/phon/metayota.htm ).
      Cred că substratul graiului ardelenesc nu prea avea acest proces de transf. comun grecilor, tracilor, geților. Albanezii trebuie să fi fost ceva mai vestici.

      turrë (pile, heap) cred că e coradical cu lat.tumulus din tumeo( I swell)

      Comentariu de Sorin5780 — august 4, 2012 @ 12:16 pm | Răspunde

      • Am mai comentat despre alb.turrem aici pe undeva și îmi părea rău că nu găseam un termen moștenit la noi, fiind posibil să se fi păstrat măcar în diversele hidronime din N-V țării (Tur) http://en.wiktionary.org/wiki/turrem
        Pe wiktionary au greșit etimologia. E vorba de *twer cum am scris mai sus. Probabil că Tyras (*Tuiras) conserva încă grupul „we” din radical când a fost consemnat de greci.
        Iranic *tûra, meaning “rapid”. “ Nu știu ce înseamnă „û”? Să fie „u” nazalizat ca la germani și albanezi (y) sau un „w” complet necaracteristic iranicilor (ar fi devenit „v”? http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%9B
        Probabil că grecii încercau și ei să aproximeze același fel de „û” dacic.

        În sfârșit, completarea mea era că am găsit la aromâni zicalele: „Si turi pri tufeac.”(Se repezi la pușcă),
        „Un lucru niănmirusit cari la tureaști” (un ucru care a-nceput să miroasă, cine îl azvârle)
        Th.Capidan pag.209 http://www.unibuc.ro/CLASSICA/megleno2/frazeologie4.pdf

        O fi moștenit din traco-dacă sau o fi împrumutat din albaneză?

        Comentariu de Sorin5780 — martie 15, 2014 @ 6:59 pm | Răspunde

        • Nistrul era numit în lat. Danaster, v. sl. Dŭněstru, Dněstru, rus. Dnestr, și are o lungime de 1352 km.
          Etimologie: rad. scito-sarmatic dan- (v. iran. dana “râu”) și componentul tracic *is(t)
          r- “curent de apă puternic”. Italienii, care l-au cunoscut la vărsarea în Marea Neagră, i-au spus Tyrlo, iar arabii și neamurile turcice, Tyrla, denumire transmisă și populației basarabene, cum o dovedește expresia s-a dus pe Turlă-n jos “s-a dus pe Nistru la vale” (Eremia, 1986: 63).
          Sursa: https://ojs.uv.es/index.php/qfilologia/article/viewFile/7521/7092

          IE *(s)twer-, *(s)tur- ‎(“to rotate, swirl, twirl, move around”)
          Turlă nu-i consemnat nicăieri ca nume al Nistrului, dar ar putea fi același nume cu acest enigmatic Trullus (Trotuș):

          Am o vagă impresie că pe undeva apare și un Trullus ca nume pentru Nistru, dar nu-mi amintesc unde sau dacă l-am citit undeva.
          Oricum ar fi, o asemenea formă ar fi perfect naturală. Omonimul său, turlă avea o formă mai veche trulă. (lat.trulla, pântecele garafei).
          Ca NP este consemnat un ”Trul, fiul lui Cioru” în Istoria Românilor (de Xenopol).
          Probabil din … trúlă s.f. (reg.) persoană grosolană, prost îmbrăcată, neîngrijită; zăpăcită, țicnită. (târlă, turlă (d.târlă, putoare) = târfă, fleoarță. var.drulă).
          https://en.wiktionary.org/wiki/truls#Latvian

          Partea de jos a vechiul Nistru avea o deltă la vărsarea sa, deci un coradical al vb. let. trunēt (“to decay, to rot”) ar fi interesant. Ar mai fi bosn. truleti (decay, molder, moulder) și cr.trulež (rot, decay, dry rot).
          Let. truls (blunt, dull) interesează doar pentru adjectivele de mai sus.
          Țara Lăpușnei:

          Lăpuș se traducea mlaștină, corect?

          Comentariu de Sorin5780 — decembrie 9, 2017 @ 7:15 pm | Răspunde

          • În română avem antroponimele Nistru și Nistra, care provin din gr. Nestor. Aș fi zis că Nistru este un hidronim tracic, cf. Nestos. Nu e exclus ca râul să fi purtat două nume, Tyras pe cursul inferior și *Nast(r)os (?) pe cel superior, din Carpații Păduroși.

            Dar există atestările: Danastus (Ammianus Marcellinus), Danastrus (Constantin Porphyrogenetul), Danaster (Jordanes).

            Comentariu de Roderick — februarie 7, 2018 @ 3:22 pm

          • Mă gândeam acum cât de naivă este explicația hidronimului Nistru prin „the close river” („dānu nazdya”)
            sau Nipru prin „the river on the far side” („Dānu apara”). Dacă Donul e doar ”Râul” (osset.don) e un pic cam departe de celelalte. https://en.wikipedia.org/wiki/Dnieper#Etymology
            Osset. ængæs, bæzdžyn = aproape

            Cine a pus *nazdya, există în vreo limbă iranică? Dacă Niprul e mai îndepărtat, dar tot în sfera scito-sarmaților, nu cumva era și limita estică? Partea superioară era ocupată de slavi.
            Din câte știu ar fi singurele denumiri de acest fel pe care le cunosc. Dacă Nistru era mai aproape unde aveau centrul politic?

            Abaev zicea că Nistrul vechi cuprinde și un tracic *istru, însă dacă *Dānastus este denumire tracică, tema ar fi *dān(a)- (*Donaris), iar -(a)stus e sufixul. Transformarea sufixului în -(a)stru e străromânească ..sau dacică.
            Sunt mai familiar cu sufixul -ost(a) (Prisosta, bostes), decât cu acest -astus, dar probabil se regăsește și-n alte cuvinte dacice. Vezi și buiestrul (*bugestris) lui Russu.
            Russu intuiește că și dacica putea avea sufixul -astru, deci n-ar mai fi nevoie de alte complicații.

            PS: iașii din Ungaria încă mai aveau un ”dan” (râu; foarte probabil *dān) în sec.XVII, pe când alanii (ossetinii) trec la ”don” înainte să-i alunge în munți invadatorii turco-tătari.

            Comentariu de Sorin5780 — februarie 9, 2018 @ 10:48 pm

          • Dacă Danaster (Lat.Danastur) e denumire iranică, poate fi alipită unei teme iranice un determinant tracic (sau un afix tracic) și invers?
            Ne putem imagina o conviețuire de sute de ani prin care iranicii să asimileze câteva cuvinte și afixe, dar contactul cu strămoșii noștri n-a fost chiar atât de strâns și în mare parte era conflictual. Cred că influențele lingvistice veneau dinspre iranici decât în sens invers, cel puțin în răsăritul nostru, iar zmeii din legendele noastre erau chiar sarmații. În relațiile cu autohtonii se purtau probabil așa cum ne-am înțeles noi cu tătarii, ca șoarecele cu pisica.
            Îmi imaginez că unii regișori geți locali acționau precum Ștefan cu fiul capturat al hanului tătar. L-a rupt în bucăți în fața ambasadorilor, apoi i-a urcat și pe ăia în câte o țeapă lăsând doar unul din cinci să se întoarcă acasă cu povestea (și nasul tăiat). Zău dacă nu dug dorul vremurilor bune de odinioară! :)

            Am citit foarte puține chestiuni despre ossetini sau iași (yazigi), dar m-aș hazarda să cred că puneau uneori tema înaintea determinantului, deci cred că suna ceva de genul ”Dān-æstur” (big river).
            Trebuie să fie ceva dialectal, căci din ce-am căutat eu, în mare parte determinantul este primul: mæsčydon (părâu, literal ”little river”), Ærædon (”river current”?).
            Bineînțeles, astea sunt teme bitematice; ar putea fi altfel atunci când avem nume compuse ca râul morii sau râul/părâul roșu.

            Dacă hidronimul original al geților era ”Nestru” (cf. tr.Nestos, v.ind.nadi ”râu”), triburile iranice îl puteau reproduce în maniera de care vorbeam mai sus, introducând și vechiul dān (apă, râu). Sunt sigur că pe cursul superior, dacii erau mai numeroși.

            Nu m-ar mira să fi avut multe astfel de confuzii, voite sau nu, pe teritoriul unde se întâlneau două culturi străine una de alta. Exemplu: Rom. dârz, dârzos – Iron. dærzæg ~ dig. dirzæg ”rough”.
            Luând totuși exemplul ossetinei și limbilor scitice am putea întrezări niște derivări similare. Prefixul færæ- (în fața, înaintea) era probabil identic cu alb.pară- și ir. para-

            Comentariu de Sorin5780 — iunie 6, 2018 @ 5:21 pm

          • Mă întreb cât de sigur este v. sl. Dŭněstru! Comparat cu germanicul Dunheith (câmpia Dunării), și am mai repetat asta, am avea o temă *dun, și nu *dān (râu).
            Bănuiesc că scurtarea lui /u/ prin acel slavic ”ŭ” se datorează poziționării accentului pe tema din spate (sau afix, dacă asta era), iar determinantul *dun(a) ar putea fi coradical pe linie PIE cu al hidronimului Dvina, deși cred că acolo ar trebui considerate dialectele pierdute ale balticilor asimilați de către slavi. Deci am putea avea ceva în sensul Let. dvīnis (geamăn). Mai jos pe cursul râului Daugava, i se spune Dvina de vest. Deci ar trebui să fie și o Dvina de est, iar vaga asemănare le-ar fi putut câștiga numele de ape/râuri gemene.
            https://en.wiktionary.org/wiki/dv%C4%ABnis#Latvian
            Dacă Dvina înseamnă altceva, poate fi coradical cu pan-iranicul dān (râu) sau o convergență fortuită.

            Deși nu-i formată ideea complet în casta (=craniu) mea găunoasă, mă întreb dacă nu cumva grecescul Tyra(s) avea și el un mai vechi /ŭ/, pe care grecii îl vor nota cu [υ] prin dialectul vorbit în jurul Histriei sau Olbiei.
            Am explicat cum e treaba cu scrierea grecilor antici: inițial toți notau sunetul [ʊ] prin gr. ”υ”, dar centrul attic va migra spre a nota sunetul /i/ (notat ”y”), pe când dorienii vor rămâne consecvenți până la renunțarea la dialectul lor în favoarea dialectului comun (cu o excepție notabilă în Peloponez). Pentru a nota sunetul /u:/ vor folosi convenția /ου/, iar chestiile astea se vor propaga în greaca comună.
            În urm. link este explicată diferența dintre [ʊ] (adică ŭ) și /u:/, fiind vorba de lungime:

            Deci gr. Τύρας (Tyras) sau geto-iranicul *Tŭra(s) ar fi putut avea ambele un /ŭ/ scurt la origine. Cred că depinde unde era poziționat accentul sau cât de lung era acel /u/ antic, în caz contrar. După cum se vede, în transcrierea grecească, accentul era fix pe prima silabă. Nu-i obligat să fi fost la fel în dialectul care numește acel râu.

            De remarcat faptul că avem și noi ceva exemple unde /u/ devine altceva în timp: Lat.sunt și v.rom.sânt/sînt, v.rom. dumb și dâmbul de azi, *dâmbru (stejar?) și der. dâmbroca cf.proto-sl. *dǫ̑bъ (stejar) sau a unui traco-ilir *du(m)bru, et cetera.
            Pârvan era de părerea că Tyras s-ar fi pronunțat *Târas, ceea ce ar putea indica faptul că geto-dacii aveau sunetul /â/ rezultat dintr-un mai vechi ‘ŭ’, iar grecii îl aproximau prin [υ].

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 25, 2018 @ 11:24 am

          • Referitor la Tyras eu l-aș pronunța la fel ca-n albaneză (min. 6:32), nu neapărat cum credea Pârvan, deși am o idee cuprinzătoare care ar putea împăca toate ideile puse mai sus. https://www.youtube.com/watch?v=x-bzts3FUz4
            Mă întreb dacă nu cumva un ”y” albanoid (sau daco-albanez?) n-ar fi fost aproximat prin gr. antic [υ]. Sorin Olteanu avea un articol bun despre această literă grecească și cred că-n mare ar fi putut ajunge la aceiași idee ca mine. Probabil chiar și NP Diurpaneus sau Diurpina ar trebui notate *Dyrpaneus și respectiv Dyrpina. Transcrierea și pronunția lor ar fi tot pe linia ”albanoidă” (vezi același link de mai sus).

            Dacă dialectul traco-dacic era lăsat să evolueze natural, probabil că scoteam mai devreme sau mai târziu un /â/ româno-slavic din acel sunet. În dialectul gheg, alb. /y/ devine și /i/, deci mă gândesc că la nord de Dunăre ar fi putut evolua în /â/.

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 25, 2018 @ 11:58 am

      • „În Suc. a se astruca și asturca și (aĭurea) astrunca și azdrunca, a se arunca, a se răpezi, a se avînta. În vechime și astroc (astroacă, să astroace), astruc și astrup.” https://dexonline.ro/definitie/astrupa

        Mult mai cunoscutul vb. „a astruca” (*strow-k- ), coradical cu alb.shtroj și lat.struere, se confundă cu un verb care provine ori din rad. de mai sus (*(s)twer[e]-, *(s)trwē- „ to move quickly, hurry), ori din *es-ros *eis (to fall upon, to act sharply)

        http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=++1315&root=config
        https://en.wiktionary.org/wiki/shtroj#Albanian

        Mai demult cred că asociam etimologia celor două râuri, Hister și Danaistru, rad.eis-
        https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BF%E1%BC%B6%CF%83%CF%84%CF%81%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek

        La fel și pentru iazmă (av.aeșma- furie), Iza(sau corad.cu izină) și Istriță(vânt) ..parcă. Foarte probabil și streche este corad. cu gr.oistros

        Conform definiției, Dunărea are o latură psihologică (turbată/mânioasă) ce-l apropie de acest gr.oistros( Istru) și lat.ira (furie) , dar mai ales de forma lit. aistra (violent passion), unde-i evident faptul că am fi avut un t infix între s și r.
        https://dexonline.ro/definitie/dun%C4%83re

        A se face dunăre (turbată) = a se mânia foarte tare. Cele două nume ale Dunării aveau sens împreună, dar probabil se traduc reciproc.

        Apoi Pârvan spune clar că sufixul -ris se atașa s.f., deci e foarte probabil ca și numele său getic de pe cursul inferior să fi fost feminin: *Iastra (violentă, mânioasă).

        În link-ul urm. îmi imaginam o etimologie similară pentru Săiastră drept un epitet din *eis: https://hroderic.wordpress.com/2010/06/28/cosanzeana/
        Cred că dacica folosea și ea un adv. sa, să, (Sa-boci?) identic cu cel de care aminteam acum un an, doi, în albaneză (NP Samir so good) și banalul eng.so. http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=so

        Comentariu de Sorin5780 — ianuarie 13, 2016 @ 2:03 pm | Răspunde

      • Istoria Româniloru de August Treboniu Laurian, 1867, cap. XVI Comanii în luptă cu pacinații, pag. 204: „ Imperatoriulu Alessiu Comnenu supperatu pentru multele stricățiuni făcute de Pacinați, determina se i infrenedie și pleca ellu însuși în contra loru cu oste pre uscatu, iar pre Giorgiu Euforbenu ill trimise cu flota pre mare, să intre cu flota pe gura Dunărei. După ce adjunseră la Durostoru se incinse batalia intre Pacinați și ostile imperiali. Pacinații învinseră și încărcați de prede se intoarsera peste Dunăriă…
        Pacinații se închiseră la laculu Ozolimna (între gura Prutului și a Dunastrului) de unde Comanii nu putura să-i scotă.”
        Sursa: http://lectiadeanatomie.blogspot.com/2016/01/brates-sive-ozolimna.html

        La cumpăna dintre milenii nu mai erau huni. Posibil ca bizantinii să fi știut ceva ce nouă ne scapă, adică popoarele turcomanice se identificau ei înșiși ca urmași ai hunilor printr-o tradiție locală, de pe Volga?

        ”Ozolimna […] își trage numele de la un miros rău pe care-l emană, iar hunii care locuiesc în jurul lui și care în limba lor se numesc Ouzieni.”

        Ar putea explica determinantul, dar subiectul -limna? Mă gândeam pentru o secundă la acel vechi ”slim” ca temă pentru un derivat *(s)limnă. Slim concura sinonimul său romanicul, im(ă), imos (poate c-a influențat și forma imaș). Vezi și Alb. lëng (suc; fluid, lichid) sau reg.lăgărie(baltă; ”cel din lăgărie” =necuratul), a căror temă putea foarte ușor să dea un derivat *lemnă.

        Determinantul *ozo- amintește vag de maghiarismul iz, deși fonetic sunt depărtate, sensul lor puteau coincide datorită sursei turcomane.
        Dacă ar fi fost IE, vezi *h₃ed- ”to smell, stink” https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h₃ed-

        Alt fapt interesant în relatarea lui Treboniu e că folosește acel vechi nume al Nistrului, Dunastru. Ba chiar și Dunărea este numită parcă cu schepsis (un anumit scop, cu o anumită intenție), un tip de formație colectivă pe care n-am mai întâlnit-o. Poate doar forma veche ”Argieș” ar mai suscita niscai întrebări privind o terminație specifică veche care se pierde în limba română modernă. N-am auzit până acum de vreun părâu *Dunărieș, dar cine știe!
        Pușcariu citează un alt lingvist privind un ipotetic sufix intensificator -ari(ș) privind Dunărea, care nu mai apare la alt râu.
        Dacă noi pierdem contactul cu hidronimul Donastru și-l luăm iar de la slavi cu fonetism schimbat, nu cumva la fel se explică și medievalul Drista pentru Durostoru. Nu-mi amintesc, cumva accentul hidronimelor tracice se plasa pe prima silabă sau a doua, ca-n Ossetină?
        Poate intermediarul slavic explică multe în anumite locuri, dar eu cred că pe alocuri, românii erau prezenți pe cursul superior al Nistrului și pe cel inferior cu mult înaintea sec.XII.

        Dacă am fi păstrat și acel nume vechi al Nistrului, ar fi sunat *Dunăstru (probabil tot un superlativ) și localnicii dunăstreni. Nu-i exclus să fi avut și acest nume, și altele, dar să le fi pierdut prostește prin influența medievală a slavei. A avut un efect coroziv și asupra răzlețelor denumiri daco-romanice.
        Nu știu de ce nu ne ”deșteptăm” odată, altfel cântăm imnul acela de aproape treizeci de ani fără un efect mobilizator.
        Vecinii au șters efectiv tot ce amintea de români, ba chiar au schimbat și istoria oficială. N-au lăsat mai nimic. Prin comparație cu aceia nu mă simt deloc mai tolerant ca ei, ci prostul satului.

        Ar fi fost spendid să fi păstrat într-un stat național toată întinderea noastră etnică de până la venirea ungurilor, unde granițele noastre ar fi fost marcate frumos de Dunăre la apus, Balcanii la miazăzi și *Dunăstru la răsărit și miazănoapte. Cu siguranță am fi ajuns pe Nistru, așa cum și tracii se întindeau organic ca flux și reflux în funcție de presiunea migratorilor. Aceiași istorie au avut-o și triburile Nakh (ingușii și cecenii) până mai ieri, flux și reflux.

        Comentariu de Sorin5780 — iunie 20, 2018 @ 8:41 pm | Răspunde

        • http://www.dinuzara.com/2011/03/bucovina-in-1867.html

          Chiar la golful făcut de scurgerea Nistrului mă gândeam pentru acel Ozolimna, iar ceea ce grecii numeau munți (Macrocremni) puteau fi socotiți iar drept munți..dar nu sute. Care sute de munți?
          Delta Nistrului era apreciabilă ca mărime în trecut. Azi cred c-a dispărut aproape complet, deși pe partea Ucrainei e o rezervație naturală.

          În link-ul de mai sus iar se folosește Dunastru și tot de către Treboniu. A circulat denumirea asta cândva sau avem iar un acces romantic? Dacă e un loc unde denumirea s-ar fi inventat și păstrat, cu siguranță era pe cursul ei superior, unde contactul cu slavii ar fi fost mai îndelungat (antic), iar aceștia ar fi împrumutat denumirea asta mutând accentul în spate.

          Mai amintește un râul al Onuțului, centru pentru un cnezat medieval. Azi e plin de ucrainieni acolo.

          Comentariu de Sorin5780 — iunie 20, 2018 @ 9:16 pm | Răspunde

        • Dunajec [duˈnajɛt͡s])(dunaieț) afluent al Vistulei din sudul Poloniei. http://www.wikiwand.com/en/Dunajec

          Numele trebuie să fi fost dacic, conform cu al Beskizilor din apropiere, și coradical cu Dunărea ca etimologie, fluviul și părâul moldovenesc de care aminteam aici în coment.4
          https://hroderic.wordpress.com/2012/08/31/picaturi-de-dunare/

          Comentariu de Sorin5780 — iulie 20, 2018 @ 6:31 am | Răspunde

  2. Tur, Turda ar putea fi direct legate de sensul de deschizătură, poartă, cheie – coradicale cu englezul „door”

    Din http://starling.rinet.ru

    „Proto-IE: *dhwor- (/*dwor-)

    Meaning: door, gate, court

    Hittite: ? an-dur-za (adv.) ‘darin’

    Tokharian: B twere ‘door’ (Adams 323)

    Old Indian: dvār f., acc. duráḥ, dúraḥ, du. dvārā(u); dvā́ra- n. `door’

    Avestan: acc. dvarǝm, loc. dvarǝ ‘Tor; Hof’

    Other Iranian: OPers duvarayā ‘am Hofe ? am Tore ?’

    Armenian: pl. durkh, acc. a-durs `Tür’, i durs `hinaus, draussen’; durrn, gen. dran `Tür, Tor, Hof; drand `Türpfosten, Türschwelle’

    Old Greek: thǘrǟ f. `Tür, Torflügel’, pl. `Tür(e), Tor’, thǘretron Türchen, pl. thǘretra `Türfutter, Tür’, thürṓn, -ō^nos m. `Vorhalle, Vorraum’

    Slavic: *dvьrь, pl. *dvьrī

    Baltic: *dwar-[a-]s m., *dur-i-s f., *dur̃-w-i- c.

    Germanic: *dur-i- f., *dur-u- c., *dur-a- n.

    Latin: foris, -is f., pl. forēs, -ium f. `Tür’; forās `hinaus’, forīs `draussen, ausserhalb’, forum, -ī n. `Vorhof des Grabes (umzäunter Grabbezirk); Marktplatz, Marktflecken, Gerichtstag’

    Other Italic: Umbr. furo, furu `forum’

    Celtic: Gaul doro `ostium’, duros, duron m., n. `ostium’; OIr dorus n., in-dorus `vor Tür’, dor m. `ostium’; Cymr dor f. `Tür’, drws `Tür’

    Albanian: derε f. Tür

    Russ. meaning: дверь, ворота; двор”

    Comentariu de roderick — martie 3, 2009 @ 10:47 pm | Răspunde

    • Sînt 99,9 % șanse ca ung.varoș (oraș, cetate) să provină din această rădăcină IE. Au adoptat un termen slav local (*dvьrь, pl. *dvьrī) și l-au trecut prin filtrul limbii lor.
      ie Dhwor ar putea fi chiar sursa pentru cetățile dacice: PIE dhwor > dacic davar și dava. Astfel am putea considera „zăvor” drept un cuvânt moștenit, la fel ca reg. zăvát, zăváturi, s.n. (reg.) adăpost, apărare…sau ZĂVÁDĂ s. f. Stână, târlă.
      D> DZ > Z. Persanul duvar – ușă, poartă, arată că se poate..
      Nu știu cum să-l plasez pe zăvod (cîine mare ciobănesc) deoarece ar putea fi sursa și pentru zăblău (fecior zdravăn, vlăjgan), iar amîndouă pentru DAVUS/DAVOS (dacii) și slovac.dav – mulțime. Mereu are sens de „mult, masiv” la fel ca lit.dvaras – bunuri (ie deh-rom – daruri?).
      Dacă dăm zăvod o leacă înapoi ahungem la un presupus dzăvod și dav-od… la naiba, iar am ajuns la idea mea cu lumină=lume.
      Credeam că am găsit altceva! Totuși, semantismul e prezent în limbile baltice(lit.pasaulio, let.pasaule), între italici (lux), albanezii au un cuvînt interesant, botë = lume și adj. botëror (rom.botei și bîtcă, poate chiar și DragoBETE =dragul mulțimii, dragostea mulțimii, adunării, lumii) dar și njerëzi (oameni),shoqëri (însoțitori, socii).
      E ceva ciudat cu alb.bote deoarece pare să aibă un sinonim celtic în galezul byd și ir. bith (proto-celtic bitu). Oare vine din ie *bʰewdʰ – to be awakened or aware sau din PIE *bho „both”?

      Comentariu de Ioan — septembrie 9, 2011 @ 12:14 pm | Răspunde

    • “Proto-IE: *dhwor- (/*dwor-)=door, gate, court În tracă s-ar elimina „v” după „d”, deci:
      reg.Trans. odor (sinonimul lui curte) „obor” (s-a transformat d în b ori a căzut d din dvor și v>b? )
      alb.derë http://en.wiktionary.org/wiki/der%C3%AB
      arm. durr
      Proto-IE: *stawǝ- (sth-) = thick, solid ; rom.teafăr
      Duridanov spune că tracii nu aveau grupul de litere tv sau cv, doar zv sau sv, astfel kikoknes(rapizii) = eng cwic/quick
      sb.tvrdava( fortăreaţă) n-ar putea fi și tracic, însă sl.svit da.

      Comentariu de Ioan Albu — februarie 3, 2012 @ 1:41 pm | Răspunde

      • Mai am o completare în contul transformării acestui IE *stawǝ în „teafăr” : v>f . Cred că ar trebui să ne gîndim serios pe viitor dacă această transformare nu e un pic mai largă decît două trei cuvinte disparate.
        Tot aici vreau să corectez o idee pusă într-un comentariu mai vechi despre alb.vëlla(frate), în care îl asemănam cu termeni similari din finlandeză și estoniană, atribuind o origine nord-estică tîrzie pentru albanezi. N-ar fi în totalitate neadevărată ideea lui Hașdeu despre costoboci și carpi legat de tosk și gheg.
        În sfîrșit, iată originea cea mai probabilă: IE *(a)swel- brother-in-law : Old Greek: pl. aélioi̯, ai̯élioi̯ – „brothers-in-law, whose wives are sisters”
        Proto-Germanic: *swila-z – „a relation” Old Norse: pl. svilar – Sisters-in-law of ‘
        alb.vëlla – frate
        fălíe s.f. (reg.) rudenie, neam.

        Probabil că numele roman Aelius/Aelianus e un împrumut grec foarte vechi și nu însemna neapărat gr.hellios- soare.
        Numele tracic Volagaesus ar putea conține sintagma „fratele lui cutare, cumnatul lui..”
        Important e că albanezii pot adăuga acest cuvînt la patrimoniul lor lingvistic, care-i leagă încă o dată,dacă mai era nevoie, de Balcani ca teritoriu unic de formare. Poate chiar sînt ultima viță de iliri!

        Comentariu de Ioan Albu — februarie 5, 2012 @ 11:28 am | Răspunde

      • IE *(a)swel- „brother-in-law” (alb.vëlla , gr.aelioi, scandinav svilar)
        Cred că proto-albanezii au pus gînd rău spirantei s încă din antichitate. :)
        M-am gîndit că poate proto-albanezii (și grecii) au pornit de la un radical trunchiat astfel, IE*(s)wel, însă nu cred că e nevoie de un astfel de artificiu.
        Au mai fost cazuri în care alb. au eliminat un s din față (poate îl considerau „expresiv”și nu parte a rădăcinii, că altfel îl palatalizează în gj sau sh): IE *swek’u-r- (Gr hw-) > alb.vjehërr

        Totuși, nu mă pot împăca cu neregularitățile acestea. Mă întreb dacă strămoșii albanezilor și grecilor nu s-au influențat reciproc enorm în antichitate, mai ales de la greci către tracii/ilirii „cuceriți” cultural.
        Astfel, spirantei s îi este inoculată o boală terminală :) , ori se palatalizează în gj/sh ori dispare complet. Probabil că aflîndu-se la confluența a doua mari limbi, foarte militante și agresive, ca greaca și latina, n-a avut cea mai „sănătoasă” influență.
        e..blabla blaaaablalll bla!
        Să zicem că rad. *(a)swel a devenit (a)hwel pentru greci și albanezi (armenii cu siguranță au ac.transf. ca și greaca în ac.privință). La fel și *swek’u-r- sau oricare altă rădăcină IE care începe cu sw dar se transformă iregular spre albaneză în v.Multe rădăcini fac cîte o excepție pentru greci dînd un *hw în loc de *sw normal.
        Poate asta e încă o diferență între daco-moesi și proto-albanezi, au pornit la drum împreună, însă apropierea geografică de greci i-a „schimbat” mult, „modificîndu-se” iar fonologia (morfologia?) limbii cînd triburi nordice de traci s-au alipit de ei formînd un nou popor. (epiroți și daci, epiroți și dardani, epiroți și daci albocensi prin Germisara, plus rămășițe ilire din Bosnia etc.).

        PS: important de notat e că „fălie(rudă, neam)” conține palatalizarea unui v medieval sau antic, deci nu se poate să ignorăm legătura evidentă cu gr.aelioi și alb.vëlla. Numai apropierea de un teritoriu mai nordic, ocupat de către albanezi, ar fi putut să ne dea acest împrumut.(dacă e cazul!). Știm sigur că românii au fost foarte numeroși în Serbia de azi și pînă în Balcani.

        Comentariu de Sorin5780 — iulie 31, 2012 @ 12:07 pm | Răspunde

  3. Originea slavului tvü?rdú , cf. http://starling.rinet.ru

    „Proto-IE: *twArd-

    Meaning: hard stone, quartz; hard as quartz

    Old Greek: sárdio-n n. N. eines Edelsteins, `Sarder, Karneol’

    Slavic: *tvьrdъ(jь)”

    De aici – „Sardinia” ( ? )

    Comentariu de roderick — martie 22, 2009 @ 10:12 pm | Răspunde

  4. „Proto-IE: *tūr-, *twār- ˜ -ō-

    Meaning: cheese

    Old Indian: MInd (zpabhr.) tūra- `Käse’

    Avestan: tūiri- m. `käsig gewordene Milch, Molke’

    Old Greek: tǖró-s m. `Käse’

    Slavic: *tvārog”

    – cf. http://starling.rinet.ru

    ***

    Mai există localităţile Turia, în Olt şi Covasna

    ***

    Să sperăm că „Turda” nu are legătură cu „turd” din albaneză – care se totuşi leagă de ideea de rest, ruină etc

    ***
    Mai menţionez, din acelaşi dicţionar:

    „Proto-IE: *twerǝ-

    Meaning: to keep, to hold, to fence

    Old Greek: soró-s f. `Graburne, Sarg’, sei̯rǟ́ (dor. sērá Gramm.) `Seil, Strick, Schlinge, Lasso’, {serís `belt’ (Hsch.) – not found!}

    Slavic: *tvorī́tī

    Baltic: *twer̂- (2) vb. tr., *twar-a- c., -ā̂ f., *twēr-iā̃ f., *twar-tl-a- m., *twar-s-l-a- c., *twār-ā̂ f., *twir̂-t-a- adj., *tur-ē̂- vb.”

    Comentariu de roderick — martie 26, 2009 @ 11:09 pm | Răspunde

  5. IE *treud
    “To squeeze nu duce si la „a turti”, „turta”? in ce priveste rad PIE dhwor ma gandesc in romana la pri-dvor (pre usa, in fata usii)?

    Comentariu de mandalandala — aprilie 28, 2009 @ 7:51 pm | Răspunde

  6. *twerǝ- PIE, to hold to keep, to fence n-o fi dus in romana la „zavor”. poti ajunge usor la el tzvor, zvor, zavor. da cred ca prin slava. tre sa ma interesez. iar ‘zvoboda’ sau asa ceva inseamna in rusa ‘libertate’ adica fara ‘zvor’. ajuta-ma un pic

    Comentariu de mandalandala — aprilie 28, 2009 @ 7:54 pm | Răspunde

  7. Din http://www.ieed.nl
    Proto-slavul *zaverti „a închide”, provenit din IE *g´hoH??-uerH-

    Probabil înrudit cu *twera- ( mă gândesc ), dar la un nivel pre-PIE.

    *twera- a dat proto-slavul *tvorī́tī „a face”

    Dar în aceste probleme rămân mereu semne de întrebare ( pt mine cel puţin)

    Comentariu de roderick — aprilie 28, 2009 @ 10:23 pm | Răspunde

  8. Cuvântul sârbesc tvrđava și toate celelalte sinonime dialectale(slave) au mai multe corespondențe lexicale prin filiera balcanică și hindusă:dl.Olteanu a precizat acum ceva timp că terminația BURG/BORG(fortăreață) este cât se poate de balcanică și anterioară oricărui burg vestic,preluat de către goți și dus în vest odată cu Biblia lui Wulfilla și alte elemente culturale romane de răsărit.Pe un site despre nume hinduse http://www.20000-names.com/female_hindi_names.htm avem sanskritul DURGA=fortăreață,loc apărat care,după umila mea părere de nespecialist,se apropie foarte mult de TÂRG,care inițial era un loc protejat,o fortăreață cu palisade probabil;Loc întărit unde se putea face comerț și în timp a evoluat numai spre semantica comercială ca-n dicționar http://www.archeus.ro/lingvistica/CautareDex?query=t%C3%A2rg&lang=ro (ca și Târgoviște,cetatea de scaun).TÂRG este un consens între DURGA-BURG-TURDA :)) și cred că e foarte autohton

    Comentariu de Ioan Albu — iunie 18, 2010 @ 11:57 am | Răspunde

  9. […] articol se adaugă unuia pe care l-am scris acum aproape doi ani ( şi comentariilor aferente, ale altora şi ale mele […]

    Pingback de Turda şi sarea « Istoriile lui Roderick — ianuarie 20, 2011 @ 10:39 pm | Răspunde

  10. În lit. tvirtovė înseamnă fortăreață ca în sârbă, deci „dava” din sb. tvrđava (cr. tvrđava ) e doar o coincidență. De fapt ambele sînt sufixate cu „-va”.
    Dacă a existat o formă dacică Turdava s-ar putea să avem de-a face cu o denumire stabilă de „fortăreață” și nu de o davă.
    IE trozdor-, trzdos- thrush, blackbird ar fi dat, se pare, eng.sturdy- stout, firmly built și thrush- sturzul, lat. turdus și estourdir- to stun conf.lui Pokorny. Deci atît negru cît și ferm.

    Cred că avem cel puțin două lexeme dacice , sturzul care se mai numește și „struj” și „strei” care este o rasă autohtonă de porci de culoare NEAGRĂ (posibil ca și rîul Strei să intre aici). La fel și stur (zgură)
    stur (-ri), s. m. – 1. Țurțure, ciucure de gheață, promoroacă. – 2. Funingine. – 3. Stivă de sare de proastă calitate care se aruncă. – 4. (Trans.) Zgură.
    sturá, pers. 3 sg. stureáză, vb. I (reg.) 1. (refl.; despre fulgii de zăpadă sau picăturile de ploaie) a se solidifica; a îngheța. 2. (înv.) a bruma. 3. a bura.
    Deci stur înseamnă și ferm, întărire dar și negrelă, funingine, cenușă.

    Comentariu de Ioan — septembrie 9, 2011 @ 5:19 pm | Răspunde

    • S-ar putea ca „teafăr” să fie corespondentul autohton pentru cr. tvrdu.

      Comentariu de Ioan — septembrie 9, 2011 @ 9:17 pm | Răspunde

    • Am citit mai demult că toate vîrfurile ascuţite din Întorsura Buzăului se numesc „turtudui”.

      Comentariu de Sorin5780 — aprilie 8, 2014 @ 3:28 pm | Răspunde

  11. Turdava este durdava, adică dava dură, de necucerit („fortăreața” de necucerit)

    Sau poate este dava rotundă, de formă circulară

    durd (dúrdă), adj. – Rotofei, rotund. Mag. durda (Cihac, II, 105; Iordan, BF, VII, 252). Cuvînt rar. – Der. durdă, s. f. (femeie dolofană; buzdugan; pușcă); durduliu, adj. (rotofei). – Cf. durduca.
    Sursa: DER

    Comentariu de sabinus — septembrie 9, 2011 @ 6:36 pm | Răspunde

  12. Se pare că sînt unii care atribuie turcilor o vechime în Europa considerabil mai mare decît concepțiile moderne. http://www.v-stetsyuk.name/en/Alterling/Lex/Kont.html
    E și un articol interesant despre traci și albanezi. Se presupune că albanezi păstrează niște cuvinte comune cu nordul fino-ugric.
    S-ar putea ca schimburile lexicale între turcomani și IE-eni să fie milenare, deci ceva din lexicul nostru considerat turcic ar putea fi mai vechi decît cumanii , pecenegii și turcii moderni.Interesant parcursul pînă la noi al „șubei”(lat iuba), iapă,lat. burgus “castle, tower”, germ.burg-castle și corespondențele turcești, sacul, gr.θαλασσα “sea” – Turkiq talaj, talaš (Chuv talaj) “sea”și altele.
    E interesantă și supoziția că banalul măr ar fi produsul unei culturi semitice din Ucraina(Tripolia),care dacă nu mă înșel se referă la Cucuteni-Tripolia.E puțin cam nebunesc să crezi că semiții vin din Europa,dar poate așa se explică și leg.între sumerieni și ac.cultură,proto-scrierea din Tărtăria,faptul că fino-ugrii cu turcii și semiții au limbi aglutinante,cu mult morfeme simple..nu știu să explic mai clar,dar sînt asemănări .Inițial am crezut că semiții vin din zona Caucazului,dar ca păstori erau foarte mobili,poate s-au așezat peste o zonă vastă.
    Sînt și multe corespondențe între sumeriană și turcă, poate sumerienii au coborît spre sud odată cu semiții sau se cunoșteau dinaintea așezării în Irak.
    Oricum, articolele sînt foarte interesante.

    Comentariu de Ioan Albu — ianuarie 29, 2012 @ 2:05 pm | Răspunde

  13. Tyras și tyrageții ar putea conține un adj. tracic înrudit cu lat.trux(1. wild, rough, harsh, savage, fierce, ferocious 2.grim, stern posibil din IE truk,-g= to press, to beat) adj. truculentus.
    sau e vorba de lit.tyrlaukis,tyrai- sălbăticie, pustietate…IE ster- barren(rom.sterp)
    M-am gîndit și la ie iter/-nis- way, din care au rezultat hitit itar, lat.iter, itineris, tochar A ytar și B ytarie, plus rom.tîră(reg.)-cărăruie în pădure.
    Știm că Tyras/Nistrul a fost o rută a comerțului încă din antichitate, destul de important ca grecii să construiască o cetate, reconstruită și stăpînită de italieni, turco-tătari,moldoveni iar azi de către cea mai puțin merituoasă națiune,ucrainienii.

    Comentariu de Ioan Albu — ianuarie 31, 2012 @ 11:06 am | Răspunde

  14. „Dincoace de fluviul Nipru, înspre partea Bulgariei, lângă malurile fluviului (Nistru), există cetăți părăsite: prima este cetatea numită de pecenegi Aspron (=Albă), deoarece pietrele sale par albe; a doua cetate se numește Tungate, a treia Cracnacate, a patra Salmacate, a cincea Sacarate și a șasea Gieucate. În clădirile acestor cetăți vechi se găsesc urme de biserici, cruci tăiate și piatră poroasă; de aceea unii cred că romanii au avut cândva locuințe în locurile acelea.” (împăratul bizantin Constantin al VII-lea Porfirogenet, la mijlocul secolului al X-lea)
    http://www.taramotilor.ro/istorie1.html
    https://ro.wikipedia.org/wiki/Tyras#cite_ref-2
    https://ro.wikipedia.org/wiki/%C8%9Aipova,_Rezina

    Am vrut să pun citatul de mai sus pentru a discuta toponimele acelea, probabil turcomane (unele cu sonoritate pseudo-tracică Salmacate – Salmorude), dar mi-a atras atenția la pecenegii aceia faptul că domnia nu se transmitea pe linia fiilor, ci exact în maniera geto-dacică: ” Dupa moartea lor au mostenit domniile feciorii fratilor acestora.” (primul link)
    Eu aș adăuga că aceia trebuiau să-și dovedească calitățile de lideri militari și politici.

    Am mai pus un pasaj din timpul cuceririlor romane ale spațiului nord-tracic, unde rudele unui regișori locali erau importante și protejate (frați, nepoți de frați), spre diferență de fii unor regi germanici și/sau celtici, semn că regalitatea erediară era diferită la triburile vestice față de geto-daci, influențați probabil de către scito-sarmați.
    Posibil să fi avut tipul ăsta de moștenire a domniei încă dinaintea iranicilor (agatârși).

    Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 10, 2018 @ 9:29 am | Răspunde

  15. https://cersipamantromanesc.wordpress.com/2015/10/13/cetatea-soroca-fortareata-de-la-portile-europei/

    Aici sunt probabil explicați acei termeni turcomani/pecenegi, dar mă întreb iar privind Soroca, așezată conform cronicarului Ureche „în calea rautăţilor”. Nu cumva este o moștenire din lat.rupta, la fel ca eng.rout? https://www.etymonline.com/word/rout#etymonline_v_16574

    Posibil ca la noi să fi evoluat semantic spre ”ruptură a rândurilor” și eventual invazie. Deci ar fi un termen militar, din perioada ocupației romane și formării românilor. Pe de altă parte răutăți =răzmeriță, altă ruptură. Vezi totuși și rad. *rAwǝ ”to shout, to roar”: eng.rumble/germ.rummel, ”Old Norse rymja „to shout, roar”, Old Church Slavonic revo „I roar”, Latin raucus „hoarse”, Sanscr. ráva-”a striga, a răcni, tunet”; reg.ramăt (var. vreamăt, hreamăt, ghreamăt, reamăt) ”hărmălaie, tumult” (der.răutăți?), alb.rrëmujë, var.rëmullë (disorder, confusion).
    https://hroderic.wordpress.com/2009/05/01/94/

    Privind Răutățile Gârdomanului, din Munții Făgărașului, mă gândesc tot la ceva legat de termenul respectiv, dar semantizat ca termen geografic din munți. Am mai dat și eu peste câteva sensuri inedite și vechi pentru entopicul ruptură. Forme foarte vechi ar fi rumptură și rumtură, corelate cu forma conservatoare a vb. a rumpe (rupe).
    Sensul de diviziune este înțeles și din expr. ”cu rupta”, ruptele vistieriiĭ, ruptoare, etc..

    Totuși, încerc să-mi explic forma asta *răut- cumva. Mă gândesc la o var. *rumptate, *rumtate (vezi rumtură), unde nazalizanta se transformă în /u/, iar /u/ neaccentuat din prima silabă devine /o/ și în ultimă fază /ă/. Accept și o tălmăcire dacizantă dacă are sens, căci explicația asta pare foarte șubredă, deși are un pic de sens.

    Și aici îmi amintesc că n-am explicat deloc hidronimul Răut, deși coincidență interesantă, la vărsarea în Nistru e un sat Ustia, precum romanicul Ostium. Lat. ōstium =”ușă, intrând, estuar”, Rom.ușă, uștior/usciór/ușciór (osteolum). Sau din sl. usta, ”gură” cf. cu rad. PIE *h₃éh₁os “mouth”.
    Nu cred că Ustia e românesc, ci slavic. Dacă era moștenit din latină probabil ar fi sunat Uștia sau Ușcia. https://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_R%C4%83ut

    Să fie Răutul numit după șirul de mlaștini pe care le avea în vechime, deci *răvet(u) (cf.cu arh. rovină ori sl.revet?), după faptul că probabil era o arteră de circulație în mijlocul Moldovei, un drum fără pulbere sau era un râu zgomotos, învolburat? Ion Dron propune un getism neatestat *raut cu sensul de ”râu”, dar amintește și un vb. slavic (rusesc?) revet: ”to roar, to bellow, to howl”. Eu înclin mereu spre un termen descriptiv.
    https://en.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%8C#Russian

    Alb. ravë https://sq.wiktionary.org/wiki/ravë

    PS: și limbile celtice puteau lăsa câteva toponime acolo unde constituiau o majoritate, nu doar dacii și romanii.

    Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 10, 2018 @ 10:48 am | Răspunde

    • Pentru răutăți (răzmeriță sau răzmerițe) am propus și o moștenire dacor. originală prin transformările fonetice specifice din Latin riota „quarrel, dispute, uproar, riot”, dar resemantizat puțin să acopere probabil sensul răzmeriță ( =răscoală, răzvrătire) sau chiar invazie. Eu asta înțeleg din textul lui Vuia (vezi în link), invazii vechi din timpul marilor migrații.
      https://hroderic.wordpress.com/2009/05/01/94/

      Fiind termen din latina medievală n-ar putea fi considerat un împrumut medieval (decât prin unguri), căci eram captivi în slavonie, dar dacă era uzual în latina vulgară s-ar explica păstrarea sa din ”filonul danubian”.

      https://en.wiktionary.org/wiki/riot
      https://www.etymonline.com/word/riot#etymonline_v_43958

      Totuși, ar fi trebui să avem un sg. (rar)*reută – (literar) *răută (vezi it. sg. riotta, pl. riotte), care nu-i atestat din câte știu. Pluralul ar fi fost *răute, nu răutăți, dar putem intui aici o întrepătrundere, o confuzie. Mă întreb dacă nu cumva it. riotta vine dintr-o formă populară *riocta, cf. verbului latin rugiō, rugīre (vezi v.rom. a rugi; rugă =nedeie). Doar așa s-ar explica perfect geminata /tt/, iar în română ar fi trebuit să fie *răuptă sau *reuptă.
      Exemple: it. lotta / fr. lutte din lat.lucta (luptă), it. fatto / fr.fait din lat.factus (v.rom. faptu =făcut), it. tetto / fr. toit din lat. tēctum (acoperiș), etc.

      Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 10, 2018 @ 11:54 am | Răspunde

    • Arom.rauă =cărare în păr (pag.6) http://www.diacronia.ro/ro/indexing/details/A14759/pdf

      Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 13, 2018 @ 3:24 pm | Răspunde

      • Nu știu care-s sursele lui Ortelius, dar văd că adună multe toponime care apar și pe hărțile altora. Pe harta lui Hubert apar două Docirana, una în câmpia Tisei, mai aproape probabil de munți decât e pe hartă, iar a doua la granița regatului lui Decebal cu Carpii sau ce trib se situa acolo. Pe harta lui Ortelius apare o Docirava (*Dokiraua) pe partea vestică a Daciei.


        Așezate așa cum sunt ar putea trimite spre granițele regatului. Nu știu care greșește atestarea sau dacă ambele (Docirana, Docirava) sunt corecte!
        Posibil să nu fi transliterat corect după autorul sau autorii greci, considerând gr. ν (=n) un romanic v (=/w/, /u/, /uː/, iar în evul mediu /v/). Nu știu când antichitatea traco-iliră va transforma /w/ în sunetul ”nostru” /v/.Grecii ar fi trebuit să aproximeze sunetul /w/ prin Ϝ ϝ (Digama), deși nu mai era folosit în epoca lor clasică decât ca cifră. Dialectul Doric va folosi litera asta până la cvasi-dispariția sa, pe când dialectul Attic, temelia limbii comune (koine), cred că va folosi /υ/ pentru a nota sunetele /w/ și /u/ până când această literă va căpăta un son tâmpit pe care modernul y nu-l reproduce corect.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Digamma

        În concluzie cred că Docirana este corect, deși nu știm cum se traduce *rana; vezi top.Ranisstorum sau alb. rânë, rërë ”nisip”, rënishtë ”gravel pit”, rrënjë ”rădăcină” – Docí-rran(j)a = rădăcina dacilor? :)
        https://en.wiktionary.org/wiki/rr%C3%ABnj%C3%AB

        Bineînețes că Docirava are sens ca trecătoare prin munți (estul regatului spre Moldova) sau drum comercial important spre vestul celto-latin. Sălajul are multe comori îngropate, semn că era o rută importantă.
        Alb. ravë (arom.rauă), probabil coradical cu lat. ruō, ruere ”a săpa”, rom.răvar/raz, răvaș (?) < PIE *(H)rew- (“to tear out, dig out”): Sanskrit rávati, “to smash, to crush”), Old Norse rýja (“to tear out wool”), Latin rūta caesa “minerals already dug up, timber already felled, when an estate is sold”, Lithuanian ráuti (“to tear out, to pull”), Latvian raût (“to tear, to pull, to take”), Lithuanian ravė́ti (“to weed”), Latvian ravêt (“to weed”).
        https://sq.wiktionary.org/wiki/ravë
        https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/(H)rewH-
        https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/ryti

        ravë (din vb. *rew-), kapth (''path, mule track'', din vb.kep, Capidava, Capisturia, Capimalba)
        La fel de bine și *rana din Docirana putea însemna ''rută, drum'', doar că nu-i la fel de convenabil explicat precum cel de mai sus.

        Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 21, 2018 @ 10:36 am | Răspunde

        • Mai e o greșeală similară pe harta lui PIERRE LAPIE privind Tierna/Dierna: Tierva. https://www.academia.edu/5440705/PIERRE_LAPIE_%C5%9EI_IMAGINEA_DACIEI_ROMANE_%C3%8EN_CARTOGRAFIA_SECOLULUI_AL_XIX-LEA

          Clar oamenii ăștia nu cunosc literele grecești sau greșesc și ei luând de bune copii ale unor copii, caz în care copiștii medievali ar fi de vină.
          În ac. link avem o mențiune cu Docirana (Docidava la Ptolemeu) la vest de Vallum Romanorum și o Docirana lângă Petrodava. Hubert și acest Lapie au avut aceiași sursă, dar pot plasa greșit o a doua Docirana, așa cum Ptolemeu avea două Tibiscum. Ambele pot fi posibile!

          (Daci) Petoporiani = up-living; locuitori de sus, păstori de sus, fii/copii înălțimilor? Alb. përpjetë adv. = uphill; upwards; upward.
          http://www.cambridge.org/us/talbert/talbertdatabase/TPPlace3076.html
          Imaginea din capul meu se duce mereu spre acele așezări mobile păstorești, ”mutători”, ”nămașuri”, dar lăsând asta la o parte, recunoaștem acum fl. germanofon Agalungus (Nistrul) din slide, de care vorbeam acum câteva săptămâni. Nu văd mai sus pe harta aia, dar mie îmi pare interfluviul Prut-Nistru, unde erau situate cetățile Clepidava, Patridava (harta lui Ortelius). Dar Agalungus nu este Prutul (Porata =furtunoasă), deci au plasat greșit hidronimul ..sau Prutul era Agalungus?

          Socot că acei ”Dacpetoporiani” sunt Coisstobocii și/sau Cistobocii (Kistoboces). *coissto- (var.cisto-) ar putea semnifica de sus, ”suseni”, iar -boces l-am atribuit verbului a băciui (der.din baci, băci). N-are sens, dar măcar am tălmăcit corect perpeta (”pre deasupra”), ”fota din față; șorț purtat de femei în timpul lucrului”.
          Unde sunt Dacii de jos acum?

          Amintesc și de tr. -para, pe care unii îl traduc drept vad¹, alți drept așezare² oarecare.
          ¹. pag.464 https://books.google.ro/books?id=_kn5c5dJmNUC&pg=PA438&lpg=PA438&dq=diminutive+in+PIE&source=bl&ots=hVnAv6bbrN&sig=CBZb3sg6ngzZSq6tSaXnc6CvMd4&hl=ro&sa=X&ved=2ahUKEwjC0byauuHeAhWkPOwKHQlnANYQ6AEwBHoECAYQAQ#v=onepage&q&f=true
          ². https://web.archive.org/web/20150222025732/http://soltdm.com/geo/arts/categs/categs.htm#_ednref37

          Eu cred că tr. -para este coradical cu emporium (târg): ”passing by and through = exchange = market” (idem. probabil cu târg prin *ter- pass through) https://en.wiktionary.org/wiki/emporium#English
          πόρος (póros, “way, bridge”) din πείρω (peírō, “to pierce, pass through”). PIE *per- to put across, to ferry.
          Plasarea lor în teritoriu ar putea copia nedeile noastre, numite și rugi în Banat (Alb. rrugë – road, street; path; way)

          Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 23, 2018 @ 12:20 pm | Răspunde

          • https://lrc.la.utexas.edu/eieol_master_gloss/tokol/3
            Am mai amintit verbul următor în trecut, dar acum parcă a căpătat mai mult sens prin antiteză cu acești Dac(i)petiporiani:
            kārp – verb base preterite 1; 3 singular active of step down to, descend.

            Deci Petoporiani sunt din Moldova de sus și Carpiani din cea de jos; am putea avea o imagine completă. În felul ăsta adeverim și originea autohtonă a sufixului dacor. -ean.

            E posibil ca vechii Cauconi (Caucalanda) să fie aceia care ocupau teritoriul de până la Siret și probabil intră în confederația Coisstobocilor, apoi a Carpilor, când aceștia cresc în putere mai mult decât vecinii lor nordici.

            PS: scarpă [..] 7. (în formele: șcarp, șcarpă) vale de râu; făgaș. 8. (în forma: șcarpă) prăpastie. (PIE ek’s- alb. sh-)
            https://dexonline.ro/definitie/%C8%99carp%C4%83

            Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 23, 2018 @ 1:52 pm

        • Mă întreb dacă nu cumva *doc- din Dokidava și *Dokirava semnifica cumva câmpie, spațiu întins! Sunt tot mai convins în sinea mea că un daco-albanez *ravă trebuie să fi circulat în antichitate, iar plasarea așezării avea sens pentru apărarea Poarții Meseșului.
          https://sq.wiktionary.org/wiki/rav%C3%AB
          https://ro.wikipedia.org/wiki/Poarta_Mese%C8%99ului

          Pe acolo au intrat Celții în Ardeal, apoi triburile iranice din interfluviul Dunăre-Tisa când au atacat nou întemeiata provincie romană. Sunt sigur că Dacii au fortificat „poarta” cu o cetate (Dokidava) sau două (Dokirava).

          Bănuiesc că cele două așezări erau plasate strategic, *Dokirava mai la vest față de Dokidava, dar formând un sistem defensiv comun. Se presupune că Dokidava ar fi plasată în punctul Dealul Cetăţii (Várhegy) din Șimleul Silvaniei, chiar pe râul Crasna.
          Posibil ca hidronmul Crasna să fi avut ca nume un derivat al temei *dok.

          Comentariu de Sorin5780 — mai 2, 2019 @ 8:09 pm | Răspunde

  16. Lithuanian: tvìrtas `strong, firm, solid’ https://en.wiktionary.org/wiki/tvirtas
    (https://www.youtube.com/watch?v=x8gtU-yQm8M)
    https://en.wikipedia.org/wiki/Tivertsi#Ethnonym

    Este oare posibil ca numele traco-iranic al Nistrului să fie păstrat prin cel al tribului Tiverți? E posibil ca Tyrageții să fi fost în parte slavizați, în parte romanizați ”in situ”, dar să nu se fi mutat din loc prea mult datorită pădurilor care îi protejau și care denumesc alt trib slavic, Drevljani (min. 02:19). Înaintea acestora din urmă trebuie să fi populat acele locuri Thervingii, tot niște pădureni, iar după Goți și Slavi vin și Românii Bolohoveni/Volohoveni.

    *twerH- ”to stir; to hurry, hasten” https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/twerH-

    Cred c-am încercat cândva să tălmăcesc determinantul celor două triburi, foarte probabil tracice, Tyragetai și Myrgetai (Μυργεται), ca fiind Geții puternici/sălbatici și Geții slabi/dumesnici. Unii ar fi populat partea vecină cu Alcedar, ceilalți mai aproape de Scito-sarmați.
    Ba chiar ultimul trib era considerat scitic, dar unde se opreau tracii și de unde se întindeau iranicii?

    Ar fi ușurat mult problema mea dacă pe lângă alb.mirë (*meih₁- “soft, mild”) ar fi avut un antonim *tirë.

    Comentariu de Sorin5780 — octombrie 7, 2019 @ 12:46 pm | Răspunde

    • Curios este că Thervingii se auto-numeau Vesi (Wesi) ”cei buni” („good or worthy people”), deci ceilalți, Greuthungii ar fi cei răi, sălbateci?
      *h₁wésus ”good, excellent”: ”de vază”, dacă nu provine din Lat. vas, gen. vadis ”cauțiune, garanție”, NP Vișta, dacă nu-i și acesta romanic cf. Lat.vista.
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%81w%C3%A9sus

      bail-hunter = *văzător?

      Mă gândeam și la opoziția Tyra-/Myr- în funcție de distanța față de emporiile grecești, așa cum discutam și despre triburile iranice față de aceiași greci, care aduc moravuri mai bune, civilizație înaltă, schimburi comerciale la scară mare.

      Am impresia că unii germanici se considerau mai buni decât alții, mai de vază, deși însuși etnonimul ”Goth” cred că poate fi tradus ”bun” – 𐌲𐍉𐌸𐍃 (gōþs), la fel ca acest Wesu (augm. 𐌹𐌿𐍃𐌹𐌶𐌰 /iusiza/ ”mai bun”). Poate toți se considerau buni, buni, buni, iar ceilalți, străinii, erau răi, sălbatici. E o ironie care ține de la începuturile omenirii.

      https://en.wiktionary.org/wiki/%F0%90%8C%B2%F0%90%8D%89%F0%90%8C%B8%F0%90%8D%83#Gothic

      Comentariu de Sorin5780 — octombrie 7, 2019 @ 1:45 pm | Răspunde

    • Etnonimul ”geți” (getai) ar putea fi iranic (scitic), dacă este să-l comparăm -cum se face de obicei- cu ”massageții” (nomazi tipici, care beau sângele cailor, ca mongolii de mai târziu).

      Denumirea de ”tyrageți” conține mai probabil un determinant geografic, dar este el fluviul Tyras sau orașul Tyras? Dacă este doar un exonim, ”tyragetae” nu poate fi comparat cu ”massagetae”.

      Plinius îi plasează tyrageți pe o insulă de pe Tyras (?), care ar putea să fi fost la gurile râului. Nistrul se bifurcă și azi în apropiere de vărsare, dar brațul Turunciuc s-ar fi format abia în sec. al XVIII-lea (https://ro.wikipedia.org/wiki/Turunciuc). Acel Tur- sună desigur interesant, însă numele brațului Nistrului poate fi și el recent și nu prea interesant.

      Comentariu de Roderick — octombrie 8, 2019 @ 12:19 pm | Răspunde

      • Etnonimul Masageți (greacă: Μασσαγέται, Massagetai; latină: Massagetæ) a fost explicat strict cu resurse iranice. Chiar și azi mai putem aminti tipicul ăsta de formare a numelor de clan din Ossetină (-tæ pentru form.colective ”children of”, ”descendants of” și -i pentru genitiv), dacă nu chiar și un coradical – mæsyg „a fighting tower”.

        Dar ca să presupunem ceva similar cu Tyragetae: un sufix daco-ossetin -ag (Oss. -æg) și -eta cf. Oss. -tæ. Poate e doar o coincidență între Getae și Tyragetae, iar ultimul ar avea ca sursă un hidronim sau chiar, așa cum s-a mai spus, o insulă ori o așezare *Tyrag (după hidronimul Tyra sau Tyras).

        Am mai propus ceva similar (afixări vag comune) privitor la anumite triburi traco-dacice care au stat mai mult în contact direct cu popoare iranice, dar și aici poate fi ceva specific – traco-dacic. Dacă tracii (satem) formau o arie dialectală cu indo-iranicii, n-ar mai fi greu de crezut chestiunile moștenite.

        S-a mai spus că o populație iranică se retrage în interiorul arcului carpatic la izvoarele Mureșului și Oltului. Deși nu cred c-a fost dovedită arheologic, poate nu-i doar o coincidență între numele tribului Carsi (Bistrița-Năsăud și jud.Suceava) și Av. karš (ogor, agru). Sciți aroteri au fost așezați pe hartă în Podolia și în jurul Callatisului, dar Carsi nu cuprinde afixul presupus de mine *ag (Oss. zæhkusæg ”agriculturist, farmer, tiller”).
        Poate nu-i nevoie să mă complic dacă tema este *carș- (agru), iar -i este genitivul iranic de mai sus, rezultând ”(oameni) ai agrului” (adică agricultori și/sau câmpeni). Poate tribul ăsta vine din răsăritul Moldovei și se retrag spre arcul carpatic.

        *karH2 ‘to spread out, scatter (esp. seed), sow; to make furrows, plough’
        •AVESTAN: YAv. kar- (caus.) ‘to spread out’ || (+ *pari-) ‘to plough around’ || (+*fra-) ‘to do by furrowing, ploughing’. ◊ YAv. kar- (etc.) is root kar4- in AiW: 449, SANSKRIT: kar ‘to pull, drag, plow’ (RV+) (+ with sec. æm-) ? Oss. I. æpparyn/æppærst ‘to throw’ din Proto-Iranic *karH2 ‘to spread out, scatter (esp. seed), sow; to make furrows, plough’ (av. karš– ogor, agru; *karš/*xrah ‘to draw, plough’, supplet. stem of *karH).
        •NWIR: Widely attested: NP kištan/kr- ‘to plant, sow’, Kurd. (Sor.) kē9n/kē9-,Awrom. ke9/y/ke9- ‘to plough’, Zaz. kritiš/kren-, Abz. kašta/kr-, Qohr. kašta/kr- ‘to sow’, Gz. kr-/kšt, Khuns. kr-/kr, kšt, Siv. kr-/kišt ‘to plant’, Nn. kšt/kr- ‘to sow, plant’, Abyan. kšt/kr- ‘to plant, sow, cultivate’, Abz. kaš/kr- ‘to plant, sow’
        pag.239: http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/Cheng_Iran_d.pdf

        Comentariu de Sorin5780 — octombrie 8, 2019 @ 3:47 pm | Răspunde

        • Pentru un sufix -ag (sau -eg?) un exemplu ar putea fi ”peleg”, derivat de la piele/pele:

          ”peleág (-gă), adj. – Chel, fără păr. – Var. peleg. Origine necunoscută. Se folosește în Banat. Der. dintr-un sl. *plĕchŭ (Tiktin) este incertă, chiar și legătura cu felegos „zdrențăros” (Scriban). Cf. pilug ?” (Ciorănescu, dexonline.ro)

          În Oltenia, peleag= teren despădurit (cf. ”Micul Dicționar Academic”)

          În Munții Retezat, altitudinea maximă este atinsă în Vf. Peleaga (2509 m). Credeam că ”Parâng” (numele vârfului, cf. părângoare) ar putea fi un dublet autohton al lui ”peleg” (rădăcină latină, sufixul -ag/-eg).

          Comentariu de Roderick — octombrie 11, 2019 @ 11:48 am | Răspunde

          • Posibil să fie sufixul tematic -ikós (Lat.-icus, Gr.-ikos), ceea ce ar însemna că *pell- (*pelnos/*pelnóm) este un substantiv – altul decât Lat.pellis, dacă este autohton.

            Înclin spre un ipotetic *pelno- pentru că am exemple din albaneză unde -ln- devine -ll- (kallumë ”big pile” *velno-) cf. rad. *welh₃- ”to hit, to strike” (a beli, Lat.vellō, vulnus). Sufixul -os(u) este clar latin și adăugat după romanizare.

            Credeam că mai avem un termen, fălie, coradical cu Alb.vëlla (frate) și Frig. vela (vela, “family, relatives”), dar mai degrabă e coradical cu mag.fele. Potrivirea era foarte ..potrivită.

            Chiar îmi explicam fonetismul acesta ca o influență regională celtică (scordiscă), deși nici despre ăștia nu știm nimic. În irlandeză /v/ inițial este transformat în /f/, pe când în cuvintele noastre preromanice trebuie să preceadă o cons.lichidă ca să devină /f/.

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 11, 2019 @ 4:13 pm

        • E clar că avem un și sufix -eag / -eac cu sens diminutival: drumeag, sfredeleac, păteac.

          Comentariu de Roderick — octombrie 12, 2019 @ 9:02 am | Răspunde

        • ”mag 1 a [At: TODORAN, GL. / Pl: magi / E: nct] (Reg; d. oameni) Care mănâncă sau bea mult.” (”Micul Dicționar Academic”, dexonline.ro)

          Ar fi logic să conțină un sufix -ag.
          Totuși amintește germ. Magen ”stomac” (=engl. maw).

          O fi din vreun dialect german. Pe linie tracomană l-aș deriva din PIE *bhag- ”to eat” (și b > m).

          Rom. maț și derivate ale sale apar ca epitete atribuite oamenilor lacomi.

          Comentariu de Roderick — octombrie 12, 2019 @ 11:16 pm | Răspunde

          • Când văd -ag mă gândesc mereu la acel sufix ossetin și ori la o specializarea areală ori un împrumut iranic în dacică din perioada de conviețuire pre-asimilare, dar mă întreb dacă nu cumva ”mag” face parte din radical cf. celui *magh ”to sacrifice”(to praise), bine reprezentat în Albaneză.
            http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=2159&root=config

            maganjë s. = greed(?) cf. lui măgan (nărav)? (vezi contextul în link)
            https://hroderic.wordpress.com/2012/05/13/ghiuj/#comment-12775

            magjës = wise man, sorcerer
            magar 1.wizard, sorcerer. 2.donkey =magjar; adj.base, vile.
            magell ”abator, măcel”, coradical cu magaçe ”small chopper”, corad. cu Lat. mactāre.
            magjëtore = bucătorie/ magjatore (bucătar) – din it.mangiare+ -tore?? :) Probabil aici e o alternanță m/b conform *bheg- (Eng.bake, Gr.phogein, etc.) https://www.etymonline.com/word/bake
            În acest caz ar fi un verb *magjat, *magjas + -ore, dar nu știu dacă are vreun sens pentru albaneză.
            Gr.μάγειρας (mágeiras) m (plural μάγειρες, feminine μαγείρισσα) ”cook, chef” nu știu de unde vine.

            Dacă avem vintre de popă (”a priest’s assistant at a sacrifice”), nu la fel ar putea fi și ”magul” Dacilor?

            În altă ordine de idei, pentru un popor lăudat pentru abstinență aveau și destule cuvinte pentru mâncăcioși: găman (”om foarte mâncăcios; mâncău”, < *mag+-an?), codriș („mâncăcios, lacom”) și altele. E unul care-mi stă pe marginea creierului, dar ..
            În sfârșit, ideea c-ar veni dintr-un *maw-/*mow- + -ag ar confirma existența acelui sufix daco-iranic care se atașează verbelor. Probabil nici nu semnifica ”a mânca” (per say), ci a *hulpa/*gulpa din hâlpav/hulpav (”nsl. hlápati, a înghiți lacom, ceh. chltavý, lacom, rus. hlebáti, a sorbi, bg. glúpav,” .. Eng.to gulp). https://dexonline.ro/intrare/hlupav/162185
            https://en.wiktionary.org/wiki/gulp#Etymology
            https://en.wiktionary.org/wiki/galp#English

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 13, 2019 @ 9:24 am

          • Este o întrebare pe care mi-o pun constant de ceva timp privind formarea verbelor traco-dacice, dacă sunt adaosuri ”consonantice” (altele decât cele cunoscute, formale) folosite pentru a exprima o nuanță anume. Cel mai obișnuit pare să fie un -g-, dar mai e și -p- sau -b-: *kerp- (“to pluck”), *sarp- ”sickle, to cut (with a sickle)”, PIE *krep-, *kerp- ”moan, lament” (P.Ir.*karp-), *werp- ”to turn, to twist” și altele.

            Eng.gulp (v.eng.gulpian, galpian) ar pute fi reprezentativ pentru acest tip de verbe? https://www.etymonline.com/word/gulp#etymonline_v_14373

            Așa ne putem imagina și despre Carpi, Carpiani, ca fiind scoase dintr-un verb tracic necunoscut încă (sau adjectiv), dar să fie cumva o serie de verbe tracice cu -p- (și -b-) , pe lângă niște derivate substantivate?

            Exemple: Alb.karpë f.(crag, cliff; rocky hill with sharp peak”) – Pol.karpa („rugged irregularities, underwater obstacles/rocks, rugged roots, or trunks”), skarpa ”sharp cliff or other vertical terrain”.
            shkarpë f. (indefinite plural shkarpa, definite singular shkarpa, definite plural shkarpat) =brushwood, dry twigs used to set the fire (coradical, cred eu, cu Lat.carbō, carbōnem “charcoal; coal”,din *ker “to burn”).

            Eu cred, și am mai spus-o, că oronimul Carpați păstrează tipicul de formant albanoid, unde ”-at” era, foarte probabil, terminația de articol hotărât pentru pluralul Alb.karpë ”rocky hill with sharp peak” (Καρπάτης ”Karpátēs”). M-am gândit și la un -āt- tonic mai demult, cf. suf.colectiv latin (și slavic -ad), deci putea exista și-n dial.geto-dacic respectiv ceva similar, dar nu pot explica și -ēs în același timp, ce cuprinde (probabil) o vocală deschisă, tipic tracică după S.Olteanu (Σεύθης -Seύthēs).
            Sărata, Măceșata, https://en.wiktionary.org/wiki/-atus#Latin

            Nu cred că *karpat(a) ar fi un participiu pasiv. În Albaneză formează multe cuvinte, substantive (din p.p.) și adjective: i artë ”aurit” (din ar ”aur”), i butë ”moale” (*bugta), i aftë ”capabil, apt”, i rreptë ”strong”, i rimtë rrimtë) ”dark blue, blue, azure, green”, i nxehtë ”fierbinte”.
            qytë ”blunt side of an axe (*qyej ‘to blunt’), ditë ”day” / natë ”night”, baltë ”swamp, dirt; decay in the teeth”, krrutë ”femeie bătrână cocoșată”, etc.

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 13, 2019 @ 12:16 pm

          • Alb. makut ”greedy, gluttonous” ar fi din gheg maj ”to feed oneself, to fatten”. Acesta are varianta mah.

            În maghiară mohó are același sens de ”lacom”; origine necunoscută pe wiktionary.

            Comentariu de Roderick — octombrie 13, 2019 @ 3:31 pm

          • Alb.mah nu-i o variantă a vb.maj (dialectal manj, *madnj-), ci o declinare. Vezi term. -sk(eti) și exemplul mahajër (sf) ‘țelină, pârloagă’) – ”A compound mah ajër „feeds the air’,”

            Nu știu cum ar fi sunat în Dacă acea terminație, dar sunt șanse să fie *-sk- , prin urmare, trebuia să avem *masc- sau *madesc. Nu știu dacă după căderea terminației (alb.)-nj tema verbală întreagă apare în această declinare.

            Îți răspund și la un comentariu de mai sus privind germ.magen și eng.maw comparat cu ”mag”. (https://en.wiktionary.org/wiki/maw#English)
            Nu cred că se poate alătura cu acestea decât dacă găsești un verb care să dea și *mak-, *maks. Stomacul preromanic pare să fie un gol și am discutat mai demult multiple cuvinte autohtone din seria asta: alb.bark (burtă; uter), lukth – rom.zgău, burtă (Burtudizum, Burticum?), bătucă, bătugă/bătrăgă, entopicul barc, bârdan/bărdan > borhan, cu sincopă din burduhan (*burduvan?, augm. pentru bărdan) și altele.

            Alb. makut ”greedy, gluttonous” (grasping, mingy, greedy, piggish, edacious, esurient) este destul de curios. Să fie din ”mah” sau din *magh- ”to sacrifice (to praise), după cum am enumerat mai sus toate derivatele pe care mi le-am notat?
            Au șters dicționarul lui E.Mann, că voiam să reverific acel Gheg ”maganjë s. = greed?” Ar fi util să considerăm și mangth/makth (pui de iepure), diminutive după mang (“animal young, cub”), după IE *maghos, -ā
            ”young” https://en.wiktionary.org/wiki/makth#Albanian
            http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=1207&root=config

            Nu știu dacă are vreun sens etimologia asta. Eu mă gândeam la un derivat ”muncher” (unul care molfăie) din rad.*mendʰ- (“to chew”).
            https://en.wiktionary.org/wiki/muncher
            https://en.wiktionary.org/wiki/munch#Etymology

            Comentariu de Sorin5780 — octombrie 15, 2019 @ 4:47 pm

  17. Mă întreb dacă nu cumva exista în antichitate un nume dialectal/regional tracic sau scito-tracic *Tyrag < *Tūrak-) precum Oss. naræg (Naracustoma, Ναράκιον, τὸ Νάρακον). Pe porțiunea mai lungă ar fi Tyra/Tyras, iar spre vărsare Tyrag.
    Olteanu presupunea existența acestui sufix -aga (mierag, mărac) în dacică, identic cu cel din Ossetină, pe care-l nota ”-äg”. Eu folosesc grafia latină interbelică a Ossetinilor, deși, în alte limbi, digrama /æ/ are alte valori fonetice.
    https://web.archive.org/web/20150221225826/http://soltdm.com/sources/inscr/kaga/kaga_r.htm

    Am mai spus cu alte ocazii privind tălmăcirea unor hidronime antice (parafrazez): trebuie înțeles pe ce porțiune a râului își capătă numele – care vorbește despre calitățile lui locale – și care pot a nu se repeta pe altă porțiune a râului (Rhabon – Arhabon), apoi dacă îl putem corela cu alte denumiri, străine, putem încerca o tălmăcire aproximativă și pentru tracism. Nu mai vorbesc aici de posibilele dialecte sau subdialecte traco-dacice, căci capitolul ăsta este închis definitiv, dar referitor la limbile iranice mai avem o portiță minusculă de a înțelege unele lucruri. Asta dacă mai apar lucrări noi, în engleză, căci ”întru” română este un deșert.

    Referitor la acel sufix traco-ilir, *-ak-, vezi Alb.mëllagë ‘marsh mallow’/nalbă de mlaștină (sf, pl. mëllaga, var. mullagë) sau cășeag, băceag, vișag. https://en.wikipedia.org/wiki/Althaea_officinalis
    În notițele mele am notat etimologia ”corectă” după Alb.amull, deci mullagë ar fi ori un locativ ori un adjectiv/locativ, deși n-am idee dacă albaneza avea acest sufix specializat, precum se vede că exista în substratul nostru (băceag, vișag/ghișag ”loc unde se află viță de vie” – alb.vesh) sau în celtica continentală (Bebriacum 'locus castorum'). https://en.wiktionary.org/wiki/amull
    amull (“still pool of water from a spring/stagnant water, pond”), amulli (”stagnation”), amti (”stagnation, apathy, lethargy”).

    Ca o paranteză, și am mai precizat asta în trecut referitor la o chestiune similară, depinde și dacă ar fi vocală lungă mai sus (*Tyrāk), deoarece în Ossetină este o distincție între -äg și -ag/agä (< *ākā- ”denotes a permanent quality”). http://www.iranicaonline.org/articles/ossetic
    Deci am putea avea Tyra(s) pe o porțiune mai întinsă și una *Tyrāg localizată spre vărsare, dar repet, *Tyrag poate fi o așezare sau o insulă ”localizată” pe Nistru sau la vărsarea sa. De aici și numele lor,Tyrag-eți.

    Comentariu de Sorin5780 — octombrie 10, 2019 @ 10:38 am | Răspunde

    • Pt. numele Tyras ar putea fi luat în considerare PIE tu̯er-1, tur- , tu̯r̥- ”to turn, whirl” (Pokorny)

      Ar putea fi vorba chiar de vârtejuri pe râu, cf. descrierii lui Sadoveanu în romanul ”Șoimii”: ”„prin pâcle, apele zgomotoase ale Nistrului sclipeau ca oțelul în luminile triste ale zorilor (…) Apele erau umflate, tulburi, și veneau pline de găteje, de trestii, de mănunchiuri de iarbă. De la malul celălalt veneau vâjâiri de unde: acolo era cumpănă, acolo apele mușcau malul gemând și acolo se căscau vârtejurile adânci. (…) Nistrul vâjâia în albia-i neguroasă; pâclele se risipeau, răsăritul se înflăcăra.” (wikipedia)

      Ar putea fi și sensul derivatului sanscr. turá- ”fast”, turáṇa- ”haste, rush”.

      Comentariu de Roderick — octombrie 10, 2019 @ 9:53 pm | Răspunde

      • Nu s-a tălmăcit încă oiconimul Tyrepsum, al doilea oraș care probabil poartă numele râului Nistru. Ar putea sugera ceva în sensul acelor vârtejuri, poate chiar o insulă protejată fizic de niște curenți puternici.
        Cea mai indicată și probabil singura insulă în acest sens ar fi Goian:
        https://ro.wikipedia.org/wiki/Insula_Goian
        https://ro.wikipedia.org/wiki/Goian,_St%C3%AEnga_Nistrului
        Parcă văd delta noastră: http://moldovenii.md/library/photo/album/102/id/1055

        Nu-i neapărat nevoie ca Tyras să însemna neapărat ”rapidă”, ci având atâtea meandre, poate era numită în consecință (tot din radicalul *twer). Dacă s-ar fi păstrat tracismul ăsta, probabil ar fi înlocuit hidronimul modern: nistru „apă mare curgătoare, ce șerpuiește într-o luncă largă, cu multe brațe moarte, bălți și lacuri, luncă uscată” (Poruciuc, 1931: 75, cf. Iordan, 1963: 95, la note)”
        Chiar și Goții au observat aceste calități nefaste navigației prin apelativul lor, Agalungus, care poate însemna ”(curs) dificil, rău”, dar cred că la originea IE însemna ”întortocheat, întorturat”. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/agluz
        https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%82eg%CA%B0-

        Vezi Oss.ävzär “bad” (cf. Av. zbar- “to walk crookedly”; AirWb., col. 1699) http://www.iranicaonline.org/articles/ossetic

        În trecut am sugerat pentru Tyrepsum o legătură cu Oss.æfsæn ”vârful (muntelui)” – Lat.apex (*h₂ep- “to join, fit”), deși acum întrețin o nouă idee: Proto-IE. *-su (Iranic nafšu “among the grandsons” < *napt-su). Ar rămâne *tyrep ca derivat însemnând meandru, vârtej sau chiar golf: Tyrep-sum ”între meandre, sinuozități”. Văzut pe hartă, insula Goian pare să fie băgată într-un golf.

        Mai sunt câteva mici ostroave, dar singura mai răsărită rămâne aceasta.

        Comentariu de Sorin5780 — octombrie 11, 2019 @ 9:18 am | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: