Istoriile lui Roderick

Septembrie 3, 2010

Mistreţ

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 5:48 am

Cuvânt considerat uneori autohton, alteori ( DEX; DER ) de origine latină:

mistréț (mistreáță), adj. – Ambiguu, promiscuu. Lat. mĭxtῑcius (Candrea, Conv. Lit., XXXIX, 1132; Candrea, Éléments, 16; Candrea-Dens., 1087; Tiktin), cf. sp. mestizo. Se zicea și se mai zice încă despre tot ce aparține în același timp la două rase sau naturi diferite (timp mistreț, timp nedeterminat, între bun și rău); sau despre plante ori despre animale sălbatice care aparțin unei specii cultivate sau domestice (măr mistreț, măr pădureț: porc mistreț, „porc sălbatic” sau „de pădure”). Pentru infixul r, cf. abruz. ammistricari față de rom. amesteca. Ipoteza unui lat. *mixturicius (Pușcariu, Dacor., VII, 478) nu e necesară. Der. din alb. mistrec „pitic” (Șeineanu, Création metaphorique , II, 1905, 92) nu e admisibilă; din contră, alb. trebuie să provină din rom. (Capidan, Dacor., VII, 154). – Der. mistricioniu, adj. (Banat, hibrid); mistrițat, adj. (Olt., hibrid; amestecat).” ( DER )

(sursa imaginii: http://www.wildlife-imaging.co.uk )

După S. Paliga, cuvântul ( cu referire la porcul mistreţ ) este arhaic:

mistréţ ‘a wild boar’. Isolated in Romanian, undoubtedly an archaic term. Various attempts to explain the form (see in Russu). For the contruction, cf. creţ. Among various attempts, we assume the word is of Preie. origin, root *M-S-, *N-S- ‘round, curved’ (as also in mişca, muşuroi, and Nistru, nisetru). This basic meaning was connected to either the habit of this animal to dig
the earth or rather to its meandering strips when young. • An archaic word referring to indigenous fauna.”

( sursa imaginii: http://www.mlahanas.de )

***

Cred că e posibilă o origine a cuvântului în PIE *mems- „carne” ( albanez mish „carne” , sârb mezdra „membrană, pieliţă pe carne”, armean mis „carne” etc ).

Aşadar, numele mistreţului l-ar defini ca pe un animal „dotat” din plin cu aceste straturi nutritive, „cărnos”, probabil foarte tentant din perspectiva foamei istorice. Posibil o pradă tipică, la un moment dat, pentru omul carpato-danubiano-balcanic.

În general, derivarea numelui este inversă ( de la numele animalului la cel al cărnii, cum spunem azi „pui”, „vită” – cu referire la sortimente de carne ), dar cred că e posibilă şi în sensul menţionat.

De exemplu, porcul tânăr se numeşte „grăsun”, o calitate fizică dând numele animalului.

***

Cuvântul „mistreţ” ar putea avea şi sensul originar de „sălbatic, de pădure”.

Este curioasă asemănarea cu engl. mistle, mistletoe ( vâsc ), cuvânt cu etimologie necunoscută.

***

Un element „definitoriu” al porcului este râtul .

Un radical însemnând „gură, bot” stă la originea cuvântului „mustaţă”

„…from Fr. moustache, from It. mostaccio, from Medieval Gk. moustakion, dim. of Doric mystax (gen. mystakos) „upper lip, mustache,” related to mastax „jaws, mouth,” lit. „that with which one chews,” from PIE base *mnto- „mouth” ” ( etymoline.com )

Mai există un galo-roman reconstituit –  *musa „bot” .

Aşadar „mistreţ” ar putea fi sinonimul exact al lui „râtan”.

42 comentarii »

  1. În caz că i-ai pus gând rău, poftă bună ! :)

    Comentariu de Nautilus — Septembrie 8, 2010 @ 6:14 pm | Răspunde

  2. Etimologia lui mistreț îmi pare a fi contopirea a două cuvinte: pestriț (porcușorii se nasc cu dungi longitudinale) și bistreț(adică brumăriu, ca în prune bistrițe-regionalism de etim.nec.).Sau după cum spune și DEX-ul, mistrițat = amestecat, corcit, încrucișat
    PS: pînă la urmă, că-i mistrițat ori pestrițat, tot același lucru descrie – doar cunoști concepția ciobanului despre oile pătate, tot o corcitură.Doar că pot fi coradicale amîndouă și nu etim. latin și slav.

    Comentariu de Ioan Albu — Septembrie 15, 2010 @ 11:10 am | Răspunde

  3. @Nautilus
    Râmătorul arată destul de apetisant, mai ales pentru un „barbar” ca mine; deci n-ar fi rău să mă înfrupt un pic.

    *

    Apropo de bistreţ-mistreţ, e atestată o alternanţă b-m în limbile tracice. Musaios-Buzău, Tibisis-Timiş.
    Poate şi în română, cu bă / mă.

    Nu cred că pestriţ-mistreţ sunt coradicale; cum a apărut „m” în loc de „p” ? Pot să se fi „contaminat” însă.
    Rădăcina lui „pestriţ” ar fi IE *peik’- a colora, de unde lat. „pinctum”, „pigmentum”. Sensul de bază pare altul decât „a amesteca”.

    Cred că e vorba de 2 cuvinte, omonime: mistreţ ( adj. ) = amestecat şi mistreţ (substantiv)= porc sălbatic.

    Comentariu de Roderick — Septembrie 15, 2010 @ 2:13 pm | Răspunde

  4. ‘Pestriţ’ ni i-a dat pe ‘pastrav’ respectiv ‘păstruga’ (pesti care au acele pete caracteristice). Pastrav care la randul lui e similar englezului ‘trout’. In neo-greaca se numeste pes-trofa(s) iar in maghiara pisztrang. BTW observa terminatia tipica maghiara -ang care apare si la cuvantul ‘bitang’!

    BITÁNG, -Ă, bitangi, -ge, s. m. și f. (Reg.; adesea adjectival) Copil nelegitim; bastard. – Din magh. bitang.

    Mistret musai sa provina de la latinismul „metis” >amestecat. O aluzie la faptul ca adesea porcii domestici erau lasati in Evul mediu sa cutreiere padurile de fagi, stejari in cautarea jirului si a ghindei si unde se cuplau cu mistretii salbateci, creindu-se in timp o rasa de tip mongrel, mixta?

    De altfel, un alt nume pentru mistretz e cel de „vier” care e si el latinism (‘boar’ pe engleza unde a intrat prin normanzii francofoni dupa 1066)

    viér (-ri), s. m. – Porc necastrat, mistreț mascul. Lat. verrēs (Lambrior 93; Pușcariu 1880; REW 9239), cf. it. verro, prov., cat. verre,

    vezi si:
    http://www.etimo.it/?term=verro&find=Cerca

    Comentariu de Compay — Noiembrie 23, 2010 @ 8:17 pm | Răspunde

    • „Mistret musai sa provina de la latinismul “metis” >amestecat.”

      Dacă trăbă, îi musai. Dacă-i aşe, mai bine nu mai scriu nimic pe aici, ci mă rezum la studiul dicţionarului lui Ciorănescu; ce ziceţi, d-le / d-nă Compay ?

      „BTW observa terminatia tipica maghiara -ang care apare si la cuvantul ‘bitang’!”

      În ce scop să observ asta ? :) În plus, nu ştiu cât e de tipic maghiară; e maghiară la unele cuvinte, la altele nu.

      Comentariu de Roderick — Noiembrie 24, 2010 @ 9:03 am | Răspunde

  5. To start with, sper ca nu aveti alergie la ardelenisme (ceea ce sunt sigur ca nu e cazul!)

    Eu personal nu-l folosesc pe „trebuie” secondat de musai. Ar fi un pleonasm de dragul pleonasmului. Nici măcar vorbitorii inculti si nescoliti din enclave rurale nu o fac, decât in mod constient sau (auto)ironic

    Alăturarea de cuvinte „Dacă trăbă, îi musai” vă apartine. De altfel in zona Ardealului, de unde
    provin si vă scriu in clipa de fata (chit că in mod normal nu mai locuiesc acolo nemijlocit decat in vacante etc.) nu-l transformăm pe „trebuie” in „trăbă”.

    Mai degrabă „trebuie” se pronuntă „trebe”. „Trăbă” e tipic -afaik zonei Bihor, Dej, Sătmar. Acest „ă” excesiv e mai mult Partium decat Ardeal propriu-zis si are de a face (zice-se) cu influneta slovaco-moravă, poate chiar sârba (candva prin evul mediu timpuriu) asupra populatiei romanesti. (Observati puzderia de toponime Tauti in zona respectiva (TĂÚT s. v. slovac)

    Vedeti neaparat:
    http://ro.wikipedia.org/wiki/T%C4%83u%C8%9Bi

    Si nu am prejudecati de tip aprioric in ceea ce priveste latinismele. Si totusi, nu ma pot preface ca ele nu exista atunci cand sunt clar vizibile cum e cazul celor doua porcine: cel al „mistretului” sau al „vierului”. Nu e vorba de a-mi reprima imaginatia si de a refuza alte posibile etimologii si de a
    respecta cu obedienta (cum fac ardelenii) vreo regula sau dogma caduca pe care mi-as impune-o, doar fiindca e „musai”.

    De fapt -ca tot a venit vorba- germanismul musai il folosesc mai degraba in acceptia lui engleza ca in „It must be” (care nu e foarte rigid ci mai degraba are o nuanta de dubiu in ceea ce il priveste care se vrea depasita de convingere/ratiune de tip instinct/intuitie, cum ar spune Ferdinand Gonseth). Personal am locuit mai mult de jumatate din anii pe care i-am trait pana in prezent in spatiul lingvistic anglofon asa ca folosesc -din rutina sau rea obisnuinta- unele cuvinte in acceptia lor engleza si nu in sensul cu care acestea au intrat in romaneasca.

    >mai bine nu mai scriu nimic pe aici, ci mă rezum la studiul dicţionarului lui Ciorănescu

    Eu personal nu l-as ignora Ciorănescu, el a avut sansa sa traiască in vestul latinofon al Europei ferit de propagande oficiale, in perioada in care lingvistica romaneâscă era ad nauseam sub influenta (subordonata) a celei sovietice care insista asupra fundamentului slavic al limbii române.

    Definitiile sale etimologice sunt curajoase tocmai din aceasta perspectivă: al faptului ca isi asumă latinitatea limbii române acolo unde altii, sau alte (minti lenese) se incapatanează sa vadă mai ales slavisme. (aici in paranteză fie spus limbajul oficial al bisericii ortodoxe „autocefale” românesti aka „pravoslavnice”, slavonizat si slavonizant, a jucat un rol nefast in Moldova si Muntenia. In Ardeal, o parte din noi am avut sansa sa apartinem confesiunii greco-catolice asa ca slavisme precum blagoslovenie, zamislit, smerenie, osârdie, milostiv, becisnic etc. ni se par usor „out of place” cum s-ar zice, un fel de neologisme introduse cred, relativ târziu. Nu cred ca taranii ardeleni foloseau sau intelegeau aceste cuvinte inainte ca ele sa le fi fost impuse, cândva in trecut, pe canele bisericesti; ceva similar se intampla azi când mass media vizuala introduce cuvinte bizare, mutanti lingvistici pana in cele mai indepartate camine, coclauri care sunt adoptate din oportunism sau snobism stangaâci de hoi poloi)

    Dar, ca sa revin la Cioranescu, doar cineva care are sansa sa mearga on the ground cum s-ar zice, pe teren, in acele enclave unde se (mai) vorbesc variante obscure ale latinii rustice din aria minora, cum ar fi Corsica, Sardinia, Gasconia, Dalmatia, Menorca, Madeira etc. va avea anumite revelatii clare cu privire la vocabularul limbii romane si la etimologiile acesteia.

    Eu personal eram acum vreo zece ani undeva nu departe de Nisa (sud franceza) in zona de arbori spinosi numita si maquis cand m-am convins pe nepusa masa ca musai :) ca maces-ul (chipurile cu o etimologie necunoscuta) isi are originea in acest termen latin de maquis.

    MĂCÉȘ, măceși, s. m. Gen de arbuști cu spini, cu flori roșii, trandafirii, galbene sau albe și cu fructe roșii; trandafir sălbatic, cacadâr, rujă, răsură2, rug1. (Rosa). [Var.: măciéș s. m.] – Et. nec.

    La fel si cu cuvantul şoric, care rezoneaza cu arhicunoscutul salam iberic chorizo si care in varianta porugheza se pronunta aproape ca pe romaneste: şuric.

    Mezelul italian pancetta (un fel de pork belly) sigur, are de a face cu pântecele romanesc.

    mestizo
    1580s, from Sp. mestizo „of mixed European and Amerindian parentage,” from L.L. mixticius „mixed, mongrel,” from L. mixtus „mixed,” pp. of miscere „to mix, mingle” (see mix). Fem. form mestiza is attested from 1580s.

    Iacă-tă-l si pe mistretul nostru. La urma urmei de la Râm ne tragem, ce-i atat de greu de inteles? Limba roma^nă e basically latina rustica la care s-au adaugat o serie de neologisme, imprumuturi minore turcice, slave si maghiare via religie si administratie. Nu foarte multe, as spune chiar neglijabile, atata doar ca ele s-au supralicitat in contextul in care religia ortodoxa oarecum ne facea ‘vinovati’ de latinitate insistand asupra uzului slavismlor si a neo-grecismelor.

    Sigur, chiar si in Ardeal exista slavisme care nu au intrat prin intermediul ortodoxiei cum ar fi ulita, ograda, omat.
    Dar daca stau mai bine sa ma gandesc preferinta no. 1 a acelui taran care a reusit sa evite scoala si limba literara care i s-a impus pe canale oficiale, va fi instinctiv alta: el/ea va prefera alti termeni acestor slavisme.
    Perhaps ‘drum’ sau cale in loc de ‘ulitza’ care e preponderent in Moldova
    BTW Drum apare si in sudul italiei. cf. sicil. drom, calabr. dromu dar aici s-ar putea sa existe o influenta bizantina greaca.
    Corespunde oarecum traseului/etnogenezei românității medievale.

    Comentariu de Compay — Noiembrie 24, 2010 @ 1:18 pm | Răspunde

    • Eu nu neg existenţa sensului mistreţ = mixt („tot ce aparține în același timp la două rase sau naturi diferite (timp mistreț, timp nedeterminat, între bun și rău)” – DER).
      Dar nu cred că e o explicaţie suficientă pentru mistreţul-porc sălbatic.

      Evident că mistreţul (sălbatic) produce „metişi” cu porcul domestic. Dar dacă mistreţul e deja „mixt”, aceşti metişi ar fi de două ori „mistreţi”; un fel de mistreţi la puterea a doua.

      *

      „Eu personal nu-l folosesc pe “trebuie” secondat de musai. Ar fi un pleonasm de dragul pleonasmului. Nici măcar vorbitorii inculti si nescoliti din enclave rurale nu o fac, decât in mod constient sau (auto)ironic”

      D-le/ d-nă Compay , vă exprimaţi într-o română destul de interesantă şi greu de atribuit unui vorbitor nativ. Permiteţi-mi să mă îndoiesc de faptul că sesizaţi bine ceea ce se cheamă „spiritul limbii” ( române ), chiar dacă puteţi fi bine informat pe căi livreşti.
      Alăturarea de cuvinte „dacă trăbă, îi musai” nu îmi aparţine. Face parte dintr-o anecdotă.

      *

      „In Ardeal, o parte din noi am avut sansa sa apartinem confesiunii greco-catolice asa ca slavisme precum blagoslovenie, zamislit, smerenie, osârdie, milostiv, becisnic etc. ni se par usor “out of place” cum s-ar zice, un fel de neologisme introduse cred, relativ târziu.”

      Ei, o altă parte din noi am refuzat această şansă … şi am pribegit spre Moldova şi Ţara Românească. Altă poveste.

      *

      „Corespunde oarecum traseului/etnogenezei românității medievale.”

      Nu e chiar locul şi momentul oportun, dar m-aţi făcut curios care este acest traseu/etnogeneză.

      Comentariu de Roderick — Noiembrie 24, 2010 @ 2:47 pm | Răspunde

  6. >Alăturarea de cuvinte “dacă trăbă, îi musai” nu îmi aparţine. Face parte dintr-o anecdotă.

    Right. Totul e in ordine daca ne luam ca referinte anecdote cu vag iz anti-ardelenesc. Probabil ca va referiti la celebrul banc cu pioneza in care ardeleanul, satirizat ca un fanatic al respectarii regulilor, legilor si in ultima instanta portretizat ca un inept (chipurile in contrast cu „vioiciunea de intelect” vezi Doamne a mai frivolilor regateni) prefera sa se aseze pe pioneza inchipuindu-si ca asa sunt oranduite lucrurile.
    De fapt deja intuisem ca il folositi pe „trebuie/musai” in acest context sarcastic/satiric.

    Scriam mai sus:

    Nu e vorba de a-mi reprima imaginatia si de a refuza alte posibile etimologii si de a
    respecta cu obedienta (cum o faceau candva ardelenii) vreo regula sau dogma caduca pe care mi-as impune-o, doar fiindca e “musai”.

    >o altă parte din noi am refuzat această şansă … şi am pribegit spre Moldova şi Ţara Românească. Altă poveste.

    Păcat. Românimii latinofone i s-ar fi potrivit mai degraba catolicismul de inspiratie italico-romana. Vocabularul ecleziastic de baza ne este cel latin etc.
    Aceasta eroare s-a reparat partial la 1699 meritul fiind cel al cancelariei aulice de la Viena.

    >dar m-aţi făcut curios care este acest traseu/etnogeneză.

    Ce bine ar fi daca am putea calatori inapoi cu masina timpului (a lui H.G. Wells) si arunca o privire ‘pe viu’ asupra respectivei epoci!
    Dar cum n-o putem face, sigur, trebuie sa ne multumim cu presupuneri si supozitii. Documentele si aluziile la culorile etnice ale spatiului carpatino-danubian al epocii respective sunt few and far between.

    In orice caz epoca respectiva era una a migratiei poparelor.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Migration_Period

    Europa era la vremea respectiva ca un fel de spaghetti junction. Mai ales la punctele ei nodale Dunarea fiind una din aceste raspantii.
    Cum se face ca din toate popoarele Europei tocmai noi am evitat sa ne intersectam sau sa fim „loviti” ca sa ma exprim plastic ce acest suvoi de varii semintzii etc.? Si nu ma refer decat la avari printre altii. Sarbii erau prin secolol 7 in…Polonia de azi etc.

    Eu personal, poate dintr-un soi de candoare, am luat dintotdeauna expresia respectivului cronicar „noi de la Rim ne tragem” foarte in serios. Mot a mot.
    Asta cred si acum. Nu intamplator vorbim limba italicilor. Sigur, legiunile romane au intrat in Dacia deja pe vremea lui Decebal, dar eu sunt sigur ca legaturiile dintre Italia si Dacia/Romania au continuat in permanenta. S-a creat un fel de culoar care n-a incetat sa fie circulat intre aceste segmente ale latinitatii. Ii lega limba si etnicitatea. Exemplul sasilor e bun. S-au stabilit in Ardeal inca de prin sec. al XII-lea dar n-au incetat sa mentina legaturi culturale, politice si religioase cu germanitatea propriu zisa.

    Personal cred ca peninsula italica era supusa si ea unor presiuni demografice care s-au acutizat odata cu coborarea longobarzilor (inca germanofoni)in Lombardia de azi si pana inspre Benvento la sud, respectiv al sarazinilor arabofoni venind din sud in Sicilia si Calabria.

    Nu putem sti cu certitudine daca anumite fragmente tribale ale unor populatii latinofone din Italia nu au decis sa nu se mute (contextul repet, era unul al migratiilor) in zona carpato-danubiana, presata de imprejurari?
    Cert e ca exista anumite cuvinte in italiana regionala de azi care au supravietuit aproape identice in vocabularul arhaic al transilvanenilor. Ceva imi spune ca nu au fost preluate neaparat in sceolul 3 e.n. inainte de retragerea aureliana ci probabil mult mai tarziu, in speta candva inspre evul mediu. Lucrul asta nu trebuie sa ne mire.

    Sunt in special intrigat de doua cuvinte: cioci respectiv cimpoi.

    cioci s.m. pl. (reg.) ciorapi din postav alb de lână și lungi până la genunchi, purtați în opinci de ardelence.

    care sunt exact acestia (priviti pozele)
    http://it.wikipedia.org/wiki/Ciocia

    Cum se face ca acest cuvant supravietueste inca -doar izolat- prin Apeninii Italiei respectiv prin Carpatii Romaniei?
    Oare concluzia pe care putem s-o tragem nu e cea potrivit careia ar fi vorba de una si aceeasi populatie separata insa de o geografie devenita intre timp ostila?

    Pe cimpoi il intalnim doar ca regionalism la italieni ca zampone respectiv la roma^ni.

    Sigur, acestor doua exemple le pot fi contrapuse numeroase altele care contrazic teoria mea.

    Si totusi, privind pozele cu acei purtatori de cioccia italieni nu se poate sa nu te izbeasca ceva care ti se pare izbitor de familiar si apropiat.

    Comentariu de Compay — Noiembrie 24, 2010 @ 5:21 pm | Răspunde

    • Dunărea a fost exact ca Amazonul și Nilul pentru triburile IE; bănuiesc că nu e prea exagerat să postulăm că munții și zonele greu accesibile erau evitate datorită sălbăticiei ocupanților precedenți.Uită-te la epoca migrațiilor care s-a repetat probabil de mai multe ori în timp, băștinașii se retrag masiv în munte iar cuceritorii ocupă cîmpiile și noudurile de comunicație.
      Regionalismele noastre montane pot fi ori vechi cuvinte latine ori dacice,însă dacă ești curios asupra acelor cioci, cimpoi etc caută mai multe informații despre românii din Ungaria medievală care s-au spart în mai multe grupuri distincte..unii s-au dus în sud spre Bosnia,Grecia iar alții spre Alpi și chiar Elveția.Așa se explică anumite părți din dialectul friulian/romanș.
      Te înșeli legat de religie, catolicismul a fost și este mult prea departe de concepțiile spirituale ale românilor.Mie unul îmi displace formalismul catolic,celibatul nenatural al preoților, centrismul pe vicariatul papei și chiar încrîncenarea în păstrarea limbii latine ca vehicol de comunicare liturgică.Bănuiesc că nu ai idee cît de eretic este catolicismul(caută Filoque)și simți o identificare superficială cu aceștia doar pe baze pur culturale.Fiecare națiune are un destin iar eu cred că al nostru e acela de punte de legătură între catolici și ortodocși..numai că trebuie să fim extrem de atenți cu acest curent mincinos al ecumenismului care e o ispită nenorocită.
      Ca fapt divers, nu știu dacă nu ai citit un articol interesant pe Descoperă.ro despre atei și credincioși care spune așa: ateii sînt eliminați treptat dpdv gentic pentru că societățile tradiționale credincioase au un spor natural peste medie.Problema e că musulmanii sînt cei care iau fața tuturor și s-ar putea ca disputa catolic-ortodox să aibă aceeași soarta nefericită ca a vechiului Imp.Bizantin în fața otomanilor.Adică pe noi să ne intereseze disputele teologice(cum era cea asupra sexului îngerilor în Constantinopole) în loc să ne concentrăm pe substanță, pe credință și pe fapte.
      Scuze pentru divagare de la spiritul acestui sit, Roderick!
      Apropo, la mulți ani pentru noul an și-ți urez să fii cît mai prolific pe toate planurile..dar mai ales la cap. articole :)

      Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 7, 2011 @ 12:42 pm | Răspunde

  7. „Păcat. Românimii latinofone i s-ar fi potrivit mai degraba catolicismul de inspiratie italico-romana. Vocabularul ecleziastic de baza ne este cel latin etc.
    Aceasta eroare s-a reparat partial la 1699 meritul fiind cel al cancelariei aulice de la Viena.”

    Probabil că vă încearcă nişte regrete. Probabil că vă consideraţi politicos şi diplomat. Mie cele citate aici îmi sună a tupeu gros.
    Poate sunteţi vreun catolic fervent şi militant, caz în care situaţia e ( oarecum … ) scuzabilă.

    *
    „Nu putem sti cu certitudine daca anumite fragmente tribale ale unor populatii latinofone din Italia nu au decis sa nu se mute (contextul repet, era unul al migratiilor) in zona carpato-danubiana, presata de imprejurari?”

    „Oare concluzia pe care putem s-o tragem nu e cea potrivit careia ar fi vorba de una si aceeasi populatie separata insa de o geografie devenita intre timp ostila?”

    Nu ştiu dacă aceste două afirmaţii se susţin reciproc. Prima mi se pare una din cele mai fanteziste teorii „imigraţioniste” ; am citit mai demult ceva asemănător.

    *

    „Eu personal, poate dintr-un soi de candoare, am luat dintotdeauna expresia respectivului cronicar “noi de la Rim ne tragem” foarte in serios. Mot a mot.”

    Nu duceţi lipsă de candoare, într-adevăr.
    Eu, personal, nu mă trag de la Rîm.

    Vă mulţumesc pentru faptul că mi-aţi expus aici ideile dvs. privind etnogeneza românilor (ceea ce, dealtfel, v-am cerut).
    Totuşi, spaţiul acestui blog nu prea are de-a face nici cu „latinitatea”, nici cu teoriile „imigraţioniste”. Există pe internet destul loc pentru ambele. Să se discute despre asta şi aici, e cam mult.
    Dacă am chef de controverse, n-am decât să intru pe n-şpe forumuri. Şi dvs. la fel.

    Cu bine.

    Comentariu de Roderick — Noiembrie 24, 2010 @ 6:26 pm | Răspunde

  8. >Poate sunteţi vreun catolic fervent şi militant, caz în care situaţia e ( oarecum … ) scuzabilă.

    Dimpotriva, nu sunt religios de loc. Daca ar fi sa ma descriu, cred ca termenul de ‘non-denomination’ m-ar descrie cel mai bine. Locuiesc de multe decenii intr-o metropola unde religia/religile a(u) cam cazut in desuetudine. (exceptand poate Islamul).
    Deci nu sunt religios dar apartin cultural acelui segment al romanimii din Aredeal care e de religie greco-catolica. Lucru de altfel cum nu se poate mai banal.

    >Totuşi, spaţiul acestui blog nu prea are de-a face nici cu “latinitatea”, nici cu teoriile “imigraţioniste”. Există pe internet destul loc pentru ambele. Să se discute despre asta şi aici, e cam mult.

    Daca doriti imi puteti sterge comentariul de mai sus.
    E atat de simplu sa apasati pe tasta „delete”.
    Probabil ca ipotezele mele sunt in disonanta cu natura acestui blog pe care nu-l credeam totusi inhibat. Sa ma fi inselat?

    BTW Cred ca nu m-am facut inteles bine de vreme ce ati ramas cu impresia cum ca as fi un suporter al vreunei teorii imigrationiste.
    Acest lucru nu e adevarat.
    Sunt sigur ca sunteti o persoana inteligenta si in consecinta nu-mi veti rastalmaci randurile de mai sus sau scoate din context. Ele nu s-au vrut tendentioase.

    Comentariu de Compay — Noiembrie 24, 2010 @ 9:06 pm | Răspunde

    • D-le, n-am afirmat nicăieri că aţi fi un „suporter” al vreunei teorii imigraţioniste ( dacă e să nu răstălmăcim/ scoate din context ).

      Nu ştiu ce înţelegeţi prin „inhibat”. Blogul e oarecum de nişă. Exprimă nişte lucruri, fiind subînţeles faptul că există multe opinii şi teorii contrare; însă nu le poate acorda acestora din urmă prea mult spaţiu şi credit- pentru că spaţiul există, din belşug, în alte părţi. La un click distanţă.
      Dacă nu vor putea să fie scrise altundeva, le primesc aici pe toate.

      P.S. Sunteţi sigur că sunt o persoană inteligentă. Mulţam, ce să mai zic ?

      Comentariu de Roderick — Noiembrie 24, 2010 @ 11:11 pm | Răspunde

  9. Preie. origin, root *M-S-, *N-S- ‘round, curved’ este mai degrabă IE deoarece are o largă răspîndire în multe limbi vechi și moderne.Cred că s-a impus încă de acum 5 mii de ani prin proto-indoeuropeni și s-a împrăștiat „wide and far”.În sfîrșit, eu presupun că și dacii foloseau cîteva derivate de la această rădăcină deși ocupă azi locuri secundare.Un cuvînt interesant este „amușina”(verbul mușina de asemenea) pe care eu îl văd legat de PIE mus – șoarece cu un derivat identic în latină și unul în albaneză(mi).De aici vine și mușuroi. Mușina e țînțar sau muscă/molie în unele zone, iar aici văd eu începuturile acestui radical M-S pornind de la un construct expresiv MÎȘ și derivatele ulterioare: a mîșcăi, mișui ,mișina,mîșîi, mișun..și unul interesant în Mold de sud mișnă(Mishna -משנה repetare) :)
    Rămîne ca specialiștii să decidă exact traiectoria și să adune toate derivatele într-o mică familie de cuvinte..însă ideea generală cred că e destul de clară.
    PS: pentru Compay..în Crișana, Maramureș și alte zone care mai păstrează Ă în loc de Î(și rotacizarea) avem de a face cu o formă arhaică preslavă și nu o influență slovacă/sîrbă(cel puțin așa spun specialiștii).Cît de vechi e „musai” la ardelenii noștri că-mi pare a fi un relict gepid ori săsesc din ..must?

    Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 7, 2011 @ 11:51 am | Răspunde

  10. > derivatele ulterioare: a mîșcăi, mișui ,mișina,mîșîi, mișun.

    Un derivat este și cuvântul mișmaș (miș-maș)

    Comentariu de sabinus — Ianuarie 8, 2011 @ 1:46 pm | Răspunde

  11. Am dat o căutare privind catîrul(animal hibrid prin excelență; în aproape toate limbile e numit în concordanță) și am obținut următoarele rezultate:
    – alb. mushkë (kokëderr, kokëmushkë unde derr este animal de povară/bestie, ca-n graiurile germanice:oland.DIER și germ.TIER=„ animal, beast ”…oare tribul traco-ilir numit derron din Epir sau Macedonia antică ce însemna? româna o avea derivate asemănătoare?)
    – cehă mezek, croată mazga, maced. mazga și poloneză mieszaniec(acesta din urmă se traduce corcit, amestecat.. la fel ca celelalte)
    – bg. mule, belarusă mul, rom. mul (lat.înv.), daneză muldyr, oland.muldier(dier -„ animal, beast ”), germ. maultier, gr. moulari, let. mulis, lit.mulas toate acestea sînt probabil extrase din lat.mulus (orig. mediteraneană după unii) sau gr.mellos – negru.
    – română mîșcoi (înv. și reg.) legat de corespondentul albanez…posibil din mîșcîi, vb. (Munt., a se bălăbăni), mấșcâi, vb. IV. Intranz. (Reg.) A se mișca cu greu; a șovăi, deci s-ar putea ca acesta să nu fie legat de ..corcire.

    Atît în slavă(sl. mĕsiti „a amesteca” ) cît și în latină (mixtus, misceo) avem un verb pentru amestecat foarte apropiate.
    rom. amestecat = ucr. zmishanyy̆, bg. smesen, belarus. miašany, cr. mješoviti etc.
    Deci a mistrița/amestecat și celelalte pot fi autohtone.

    Comentariu de Ioan Albu — Aprilie 18, 2011 @ 2:28 pm | Răspunde

  12. Alternanta b-m se regaseste în toate limbile când vorbitorul are nasul înfundat. Asa. Capcana însa: satul Bistretz din Dolj nu-si trage denumirea de la vreun padurar atins de guturai. Napoleon instalase fast food-urile în Rusia (bâstro egal repede), adica bistrourile. Întorcându-se în Franta, a luat vaporul de la Sulina si a facut o halta în Dolj, într-un sat unde a înfiintat un bistrou mai mic: un Bistretz.
    P.S. Foarte interesant blogul.

    Comentariu de musiualexandru — Aprilie 18, 2011 @ 9:58 pm | Răspunde

    • Mersi pentru aprecieri, probabil că blogul e interesant, de vreme ce te-a interesat şi pe dumneata.

      Omagiile mele d-rei Rhetta.

      Comentariu de Roderick — Aprilie 27, 2011 @ 11:26 am | Răspunde

  13. http://en.wiktionary.org/wiki/mes-#Old_French
    Proto-germanic missa: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/missa-
    Posibil să avem o rădăcină tracică identică cu a germanicilor;
    mistreț și mișel. (alb.i mjeruar- mizer )

    http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%E1%BF%96%CF%83%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek
    http://en.wiktionary.org/wiki/miser#Latin
    http://dexonline.ro/definitie/mi%C8%99el
    porc sălbatic poate fi de asemenea o traducere motamol tracică, deci „porc mistreț” (Proto-Baltic: *mišk-a- c. pădure, lemne) din ie.misk – tulpină, butuc, copac.

    Comentariu de Ioan Albu — Februarie 23, 2012 @ 4:55 pm | Răspunde

  14. ! Posibil ca partea cea mai importantă din „mistreţ” să fie „treţ”.

    Mă gândesc la celticul „torc”, nume al mistreţului ( galez twrch, v.irl. torc ), din PIE *tork(‘)-, *trog(‘)- ; cel din urmă ar fi dat în tracă posibil *troz.

    Posibil să fie compus cu un derivat al lui *misk „copac” , de unde mistreţ = porc de pădure, ori cu unul al lui *mAis- „blană, păr” , mistreţul fiind î.a.c. un „porc blănos” ( din *mAis- provine avest. maēša- „berbec, ţap”, v.ind. meṣá- „oaie, berbec” ).

    Comentariu de Roderick — Februarie 26, 2012 @ 5:52 pm | Răspunde

    • Știa Traian că are nume de „curvă” și „scroafă”? :)) http://en.wiktionary.org/wiki/troia
      Poate era un nume plebeu (ca Gligor la noi) și însemna „mistreț”,metaforic pentru încăpățânat, puternic sau sălbatic. Totuși,ce nume rușinos și nedemn pentru un împărat!
      Mă gândesc la Traian Băsescu acum, după ce că numele de familie sugerează un exces de flatulație, acum poartă și povara prenumelui de „porc” :))))))))
      Ar mai fi și adj.băsos(răzbunător), ceea ce ar schimba situația un pic dând o aparență mai respectabilă „porcului”. :))))
      Revenind la „porcii” noștri, mistreț și porc puși laolaltă ar forma un pleonasm (acceptând acest ie tork).

      În colonia romană de origine a lui Traian exista o comunitate de celți care poate au influențat adoptarea acestui neobișnuit nume. Mi se pare hilar că nici măcar nu se caută o traducere a acestui nume, deși e unul din „bunii împărați” .

      Comentariu de Ioan Albu — Februarie 26, 2012 @ 8:12 pm | Răspunde

      • troálă s.f. (reg.) persoană grosolană, neîngrijită, zăpăcită, țicnită.

        Comentariu de Ioan Albu — Mai 11, 2012 @ 4:30 pm

      • Că tot sunt la modă trolii, îi vezi prin toate filmele fantastice

        TROL s.m. (În mitologia scandinavă) Gnom zburdalnic, care trăiește în munți sau în păduri, întruchipând forțele rele ale naturii. [< fr. troll].
        Sursa: DN (1986)

        Comentariu de sabinus — Mai 11, 2012 @ 6:00 pm

    • Aș vrea să fie mistreț un cuvânt compus astfel „carne-porc/vier”.
      Termenul de carne al alb.mish s-a păstrat în două cuvinte cu etim.bulgară, dar mai tare mi se pare o altă moștenire directă tracică:
      genton(carne) și regionalismul henț?
      henț, -uri, s.n. – Măruntaie de animale, resturi de carne (pe Mara, Cosău și în Săpânța). – Et. nec.
      Deci avem „dovada” că g din antichitatea tracilor putea evolua spre „h” fără probleme, indiferent de ce influențe(slave, mag.etc.) aleg unii.
      Cred că genton din antichitate însemna același lucru ca azi, resturi, măruntaie.Or fi avut și alți termeni pentru carne, nu zic ba!

      Comentariu de Ioan Albu — Martie 2, 2012 @ 10:57 am | Răspunde

      • bună asta, acum am găsit-o :) bravos!

        Versiunea oficială:

        ”hánță (hánțe), s. f. – 1. Cîrpă, zdreanță. – 2. Haină zdrențuită. – 3. Gură, limbă. – 4. Femeie stricată. – 5. Cățeluș. – 6. Om zăpăcit, aiurit. Creație expresivă, cf. fleoarță, treanță, hoandră, cu aceleași sensuri. După DAR, ar fi o contaminare a lui handră cu sdreanță. Drăganu, Dacor., III, 708, pleacă de la săs. hânts „vedenie, arătare”; Candrea, de la rut. hanca „gloabă, mîrțoagă” cf. Scriban. Hanț, s. n. (cadavru; mîrțoagă; bucată; Trans., fîșie) trebuie să fie doar o var. – Der. hănțui, vb. (a sfîrteca), pe care Cihac, II, 134, îl pune în legătură cu ceh. hantovati „a face pe măcelarul”; hănțălui, vb. (Bucov., a deranja, a importuna); hănțău, s. n. (masa celui care face căruțe); hănțușcă, s. f. (șmecheră, golancă); hoancă (var. hoantă, hoanghină, hoarcă), s. f. (babă); hoarță, s. f. (hîrb), cf. fleoarță; honțăni, vb. (a se agita). – Din rom. pare a proveni rut. hance (Miklosich, Wander., 16). ” (DER, dexonline.ro)

        ”hánță f., pl. e (cp. cu sas. hânts, vită saŭ persoană lălîĭe, de unde și rut. gánca, pron. hánța, vită. Cp. și cu ung. hanc, zburdălnicie. Dac. 3, 708). Munt. Trans. Haĭnă proastă, fleandură. Fig. Fleoarță, femeĭe depravată (V. tarbă). – În Tut. și foanță, buleandră. ” (Scriban)

        ”hanț, hánțuri, s.n. (înv.) 1. carne. 2. vită sau porc slab, prăpădit. ” (DAR)

        Comentariu de Roderick — Iunie 5, 2013 @ 7:25 pm

      • Tr. genton e pus pe seama PIE gʷhen-2(ǝ)- „to hit” (Pokorny).
        Cu o mai mica probabilitate ar putea fi, cred, vorba de gʷhen-1 ” to swell, abound”: v.ind. ghaná- `compact, solid, dense’, m. `compact mass or substance’, lit. ganeti ”a ajunge, a fi suficient”, carnea fiind o masă ”substanțială”.

        *

        „hấnsă, -e, s.f. – Grup de oi despărțite de turmă (Morariu 1937: 146). – Et. nec. (MDA).” (D. Ștef) să fie cumva legat de ”rut. gánca, pron. hánța, vită” ?

        E aproape sigur legat de let. gans ”cioban”, ganīt ”turmă”, care provine din proto-balt. *gan- ”to drive”, din aceeași rădăcină gʷhen-2(ǝ)- ”to hit”…

        Comentariu de Roderick — Iunie 5, 2013 @ 8:28 pm

      • Mai e posibilitatea ca h inițial din ”hanț/hanța” să fi fost v.

        PIE wen- > engl. wen, wound, goth. wunds ”răniți”, galez ym-wan `a lupta’
        PIE u̯ā-1, u̯ō-, u̯ǝ- „to hit, wound” > lit. votìs „rană deschisă”

        Comentariu de Roderick — Iunie 6, 2013 @ 9:10 am

      • Engl. hunk și chunk – cu etim. neclară; hack, hew – asemănătoare ca sens.

        Comentariu de Roderick — Iunie 7, 2013 @ 2:04 pm

      • ”hanță” -bucată, fâșie- ar mai semăna ca sens și (oarecum) formă cu ”conț”

        ”conț n., pl. urĭ (ung. konc, conț, d. vsl. konsŭ, bucată. V. cotonog). Mold. Testea. Trans. Jiŭ. Bucată: un conț de plăcintă” (Scriban)

        Probabil au avut loc mai multe contaminări, cu cuvinte de origine diferită (aș zice germanică, slavă și română expresivă -cf. haț); dar în cele din urmă sunt de acord cu probabila origine tracă a cuvântului, propusă de Ioan Albu.

        Comentariu de Roderick — Iunie 7, 2013 @ 2:19 pm

      • http://en.wiktionary.org/wiki/kj%C3%B8tt

        posibil corad. cu tracul genton

        Comentariu de Roderick — Iunie 7, 2013 @ 3:13 pm

    • Termenul hanț poate fi comparat și cu harți

      HARȚI s. pl. (BIS.) cârneleagă, (pop.) dulcele Crăciunului, săptămâna cărnii, săptămâna clisei, săptămâna curată, săptămâna de praguri, săptămâna hârțească, săptămâna hârții, săptămâna împestrițată, săptămâna învârstată, săptămâna mistreață, săptămâna tărcată, săptămâna vârstată.
      Sursa: Sinonime (2002)

      Ziua de cârneleagă sau de carne-leagă, când eare loc dezlegarea la carne, este corespondentul lui caș-leagă, sau Câșlegi, când este are loc o dez-legare la brânză (lactate)

      Probabil este un moment când are loc o întrerupere a postului, o tăiere a lui, o zdrențuire (asta ca să o legăm de termenul harți)

      Poate și hartă – bucată de piele / pânză, care seamănă cu o zdreanță, provine din cuvântul harți (la fel și hârtie)

      Comentariu de sabinus — Iunie 6, 2013 @ 12:48 pm | Răspunde

  15. În antichitate porcul avea o oarece simbolistică magică pentru prolificitatea sa. Ganesha cred că e acel prototip IE de zeitate,doar că capul de porc a fost substituit cu cel de elefant. E și o sărbătoare la români specială,pe lîngă tradiția tăierii porcului de Crăciun.
    Cred că un folclorist găsise o explicație interesantă pentru numele sărbătorii (vasilca?).
    Unii găseau că Dragobete conținea acel trago gr., acel faun ,țap al feritilității și sălbăticiei..dar mi se pare o prostie.

    Comentariu de Ioan Albu — Februarie 26, 2012 @ 8:21 pm | Răspunde

  16. Proto-IE: *g’hAld-
    Meaning: mistreț, berbec
    Old Indian: huḍu-, huḍa- m. `berbec’ (L.), huṇḍa- m. `berbec’
    Germanic: *galt-u- m., *galt-an- m., *galt-iō f.; *gult-i- c., *gult-iō f. mistreț, scroafă

    S-ar putea ca gligorul să fie un alt cuv.comun germanicilor și tracilor. Transformarea lui d final în g nu-i chiar imposibilă(ex:legniță- ghețărie din sl.-baltic lad- gheață)

    Comentariu de Ioan — Martie 9, 2012 @ 11:12 am | Răspunde

  17. alb. derr ”porc” și gr. khoiros ”porc tânăr” (PIE *g’hor- ”porc” ) ar putea fi înrudite cu rom. ”groștei”

    Comentariu de Roderick — Martie 18, 2012 @ 11:58 am | Răspunde

  18. http://www.sfin.ro/articol_12286/ritualuri_minore_vasilca_(i).html

    Proto-IE: *k’ey-
    Meaning: to like
    Hittite: ? kaena-, gaena-, gaina- c. ‘Verwandter, Verschwägerter’ (Tischler 459)
    Old Indian: śéva- `deer, precious’, śivá- `auspicious, gracious, favourable’
    Armenian: sēr `inclination, love, sirem `I love’
    Celtic: OIr cōim, cōem ‘love’, OCymr cum, Cymr cu `love’
    sau IE su – „pig”..svinia,sfin etc.

    Comentariu de Ioan Albu — Mai 22, 2012 @ 8:02 am | Răspunde

  19. […] Cuvântul ar putea confirma una din ipotezele mele în legătură cu “mistreţ” , care ar fi (în parte) coradical cu celticul “torc”, nume al mistreţului ( galez twrch, v.irl. torc ) şi lat. troia din PIE*tork(‘)-, *trog(‘)-. ( vezi comentariile de la https://hroderic.wordpress.com/2010/09/03/mistret/#comments ) […]

    Pingback de Strei şi mistreţ « Istoriile lui Roderick — Iulie 17, 2012 @ 11:49 am | Răspunde

  20. sanscrit mustAda ”grass-eater, hog, wild boar”

    Comentariu de Roderick — August 1, 2013 @ 1:07 pm | Răspunde

  21. […] aici mi se pare mai naturală decât toate cele propuse în vechiul articol (https://hroderic.wordpress.com/2010/09/03/mistret/) și, în plus, e vorba clar de o etimologie tracică; de aceea i-am dedicat un articol […]

    Pingback de Mistrețul se întoarce | Istoriile lui Roderick — Octombrie 29, 2014 @ 2:29 pm | Răspunde

  22. PIE meuk̂- ”to scratch, tear” (lat. mucrō ”suliță, sabie”) sau mē-2, m-e-t- ”to reap” (lat. messor ”reaper”)

    Și aici avem posibile etimologii, cf. sensului de ”animal cu colți”.
    Sanscr. daṁṣṭrā `large tooth, tusk, fang’, daMSTrin ”wild boar”, din PIE *denk’e- ”to bite”

    Comentariu de Roderick — Octombrie 29, 2014 @ 2:36 pm | Răspunde

  23. Cred că alb.derr (porc) se traduce râmător (furrow – furrower) la fel ca lat.porcus (*pórḱos) < IE *perk- "dig, furrow" (poarcă)

    Another Old English word for "pig" was fearh, related to furh "furrow," from PIE *perk- "dig, furrow" (source also of Latin porc-us "pig," see pork). "This reflects a widespread IE tendency to name animals from typical attributes or activities" [Lass]. Synonyms grunter, porker.
    http://www.etymonline.com/index.php?term=pig&allowed_in_frame=0

    Cred că discutam ceva la jocul poarca despre o gaură (vrană):
    poarcă f. 1. scroafă; 2. vrana unei butii (se aude în Gorj); 3. (de-a), un joc de copii în care unul din jucători (numit porcar) împinge cu un băț într’o gaură (numită ciur) un os măricel (numit poarca), pe când ceilalți jucători apără cu bețe gura gaurei. [Lat. PORCA].
    Sursa: Șăineanu, ed. VI (1929) | Adăugată de LauraGellner | Semnalează o greșeală | Permalink

    Iată și pe "ciur" (gaură), variabila lui șură (gura unei peșteri; Șureanu): (v.comentariul nr.9: https://hroderic.wordpress.com/2010/12/03/sura/ )
    Am zis că o să găsesc și variabila asta!

    Comentariu de Sorin5780 — Iulie 1, 2016 @ 3:38 pm | Răspunde

  24. Sanskrit मिश्र ‎(miśra, “mixed”) < ie *meyǵ-, *meyḱ- ‎(“to mix”)
    https://en.wiktionary.org/wiki/misceo#Latin

    Orice s-ar spune în plus, cea mai plauzibilă ipoteză este să avem un coradical al sanscr. misra. În limba dacilor ar fi devenit *mistru, -a, cu [t] infix.
    Nu știu de ce avem și sufixul -eț! Poate a fost adăugat la o temă omonimă *mistru (pădure), coradicală cu balt. mìškas, așa cum spuneam mai sus.
    Amândouă ar putea semnifica un "amestec" de specii de arbori care alcătuiesc o pădure. Un termen general pentru pădure.
    mistreț (var. nistréț, -eáță)

    Alte coradicale:
    meșcă s.f. (Olt.) 1. lemn cu care sunt zdrobiți strugurii (pentru a obține must). 2. bătător de lapte.
    méșniță s. v. păsat, terci.
    Aici putem avea neatestat *meș – (a zdrobi) sau un coradical al v.eng.mæscan, "to mix with hot water" http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=mash
    Sufixul -niță se atașează și temelor dacice: noroiníță s.f. (reg.) loc prăpăstios care se surpă mereu.

    'porc mistreț' (sălbatec, pădureț) față de 'porc dumesnic' aduce o precizare lămuritoare.
    Dacă mistreț nu face aluzie la un dacic *mistru (pădure), oare subliniază faptul că animalele sălbatice se împreunau după voia lor, deci erau *mistrețe, față de cele domestice care erau cultivate, alese după niște calități dorite.

    Aș vrea să avem un dacic *miștă sau *mistă cf. alb. mishtë (carnal), dar nu e atestat decțt misar (măcelar)

    Comentariu de Sorin5780 — Iulie 3, 2016 @ 3:14 pm | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Creează un sit web gratuit sau un blog la WordPress.com.

%d blogeri au apreciat asta: