Istoriile lui Roderick

Ianuarie 20, 2011

Turda şi sarea

Filed under: Alte istorii — Roderick @ 10:39 pm

Prezentul articol se adaugă unuia pe care l-am scris acum aproape doi ani ( şi comentariilor aferente, ale altora şi ale mele ).

*

Zăcământul de sare de la Turda e dispus foarte aproape de sol; sarea este prezentă chiar în aflorimente şi există izvoare sărate.

Aceste caracteristici sunt favorabile identificării şi exploatării zăcământului încă din cele mai vechi timpuri, deşi dovezile certe se mărginesc la perioada medievală.

Nu e exclus ca însuşi numele oraşului să fie legat de exploatările de sare.

*

Dacă numele Turzii este legat de sare, o posibilă origine a lui ar fi proto-turcicul *dūŕ „sare” ;  tuz , în turcă, tъʷvar – în ciuvaşă, limba supravieţuitoare din familia oghură.  Acel „r” final în loc de „z” ar fi specific limbilor oghure.

Unii afirmă originea bulgară a numelui Turda ( deşi limbi oghure sunt şi avara şi – probabil – huna), acesta însemnând ( ? ) „mină de sare”.

În principiu, nu exclud originea alogenă a numelui unei localităţi deosebit de bogate în resurse naturale dorite de migratori.

În această ipoteză, însă, „Turda” nu ar avea de-a face cu alte toponime precum Turdaş, Tur, Turia, Turu-lung, Turţ  etc. În aceste locuri nu e prezentă sarea.

Legat sau nu de cuvântul turcic avem în română stur „stivă de sare de proastă calitate care se aruncă”.

*

„Turda” ar putea să fie legată nu de un nume al sării, ci de exploatarea ei tradiţională, în puţuri de sare.

Originea numelui ar putea fi PIE *ter- „a freca ( găuri, săpa etc)”.

Din PIE *tere- „a găuri, a roti” provin v. ind. tárdman- „gaură, fisură”, tr̥dilá- „poros”, lat. terebra „burghiu”, v. gr. tóros „burghiu folosit pentru săparea puţurilor”.

O etmologie neclară are fr. trou „gaură”.

Din PIE *derǝ- „gaură, şanţ” – v. ind. darī „gaură în pământ” , lit. dùrti „a băga”.

În Grecia antică există oraşul Thorikos, renumit pentru activitatea minieră ( multimilenară ) ; numele lui, însă, nu ar fi legat (?) de rădăcinile de mai sus ori de minerit.

*

Există în română cuvinte precum a (se) turduluca ( a se rostogoli, prăvăli ), turduluc ( tăvălug). Ele ar putea proveni din rădăcina IE *ter(e)-d-  ( corad. cu engl. thread ).

O coincidenţă interesantă: tăvălug este şi numele unei plante care creşte pe sărături ( sin. săricica, Salsola cali ).

CIURLÁN s. (BOT.; Salsola kali) salcicorn, săricică, (rar) salsolă, (reg.) burcum, ciulin, curai, fugaci, parpalac, pochitnic, rostogol, sărigea, tartan, tărfălog, tăvălug, târtan, vălătuc, vătălan, iarba-porcului, iarbă-sărată.” ( M. Seche, Dicţionar de sinonime ).

Genul Salsola este bine reprezentat în flora din jurul Turzii.

*

Fără legătură cu cele de mai sus, este de menţionat numele localităţii tracice Tyrida ( provenind, după I.I. Russu, probabil din IE *twer– „a cuprinde, a împrejmui” ).

După S. Paliga, „Tur NFl and NL Turda on the river Tur. The town is attested in the first centuries A.D. as Tyródiza … and later in 1197 as Thorda. The forms reflect a large category of place-names spread over a large area; they reflect Preie. *T-R-. …”

Probabil că subiectul constituit de numele acestui oraş va rămâne multă vreme deschis.

 

 

Anunțuri

22 comentarii »

  1. În județul Constanța se folosește termenul DEREA pentru zona joasă a unei localități sau mai bine zis parte inundabilă pe care nu e recomandat să construiești nimic deoarece funcționează ca o supapă de eliberat presiunea unei revărsări.Nu știu dacă nu putem formula o mică familie de derivate laolaltă cu DÎRĂ,a DÎRÎI, DĂRAC și a DĂRĂCI(scărmăna).Cred că prezența lui zdrăi(zdreli) e un semn că termenii ăștia sînt mai vechi în limba română.
    Cred că aici aveam aceeași dilemă ca între gard și grădină, gărdui(poate și îngărdui?) și îngrădi.Care e băștinaș și care e împrumutat?
    Mai bine ne punem întrebarea dacă graiurile limbii române nu puteau veni pe cont propriu cu toate cele de mai sus..pînă la urmă avem atît cure cît și curge,a mere și a merge etc.
    În ce privește Turda cred că e inutil să presupunem altă origine decît una autohtonă().Dacă pornim pe panta asta, de a găsi în alte limbi un înțeles, facem jocul lui Cihac din nou.Îmi aduc aminte că nici Argeșul nu mulțumea la un moment dat și se presupunea o etmologie cumană.

    Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 21, 2011 @ 1:23 pm | Răspunde

    • Ipotezele de aici sunt limitate de presupunerea că numele „Turda” ar avea de-a face cu sarea sau cu exploatarea ei.

      În afara acestei presupuneri, posibilităţile sunt foarte numeroase.
      N-am pomenit de ex. de „turiş” , „torişte” = adăpost pentru oi, corespunzând aromânului „turâshti” = târlă. „Turdă” ar putea fi – de ce nu ? – un cuvânt cu aceeaşi rădăcină şi alt sufix.
      E posibil să găsim pe undeva un arhaism „turda”-substantiv comun.

      Comentariu de Roderick — Ianuarie 21, 2011 @ 9:24 pm | Răspunde

      • țuruí, țuruiésc, vb. IV (reg.) a se scurge (apa, nisipul) apoi turui cu celelalte derivate au stat la baza lui Tyras(probabil era Turaș în original).De ce să ne imaginăm un rad.scitic inexistent?
        A „durui la vale”și hurui sînt iar interesante, tureac(carîmb) și turul pantalonilor la fel de …TÁROS s. v. bărbăție, bravură, curaj, cutezanță, dârzenie, încumetare, îndrăzneală, neînfricare, semeție, temeritate

        Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 22, 2011 @ 5:58 pm | Răspunde

      • Acel „stur” pe care l-ai dat exemplu mai sus are ca primă semnificație _ țurțur și-l voi nota sub rădăcina traco-dacă tur/țur=orice obiect sau construcție de formă cilindrică.Olteanu l-a descoperit într-un articol al său ( rom.tur/țur/sur/țig=gr.syr/sur_deși pînă și formele grecești sînt în fapt satem) syrings(seringă), syristes(cîntăreț la flaut) și rom.surlă, țurcană, țurcă, țurțur, țurloi apoi gr.sygalos(moale)=rom.țigaie, țigalie.
        Deci turiș și toriște erau înțelese la origine drept construcții circulare. Acele „stururi” erau probabil stalacmite și stalagtite îndepărtate de mineri și puse într-o grămadă odată cu sarea(?)..sînt ignorant în speologie dar cred că și sarea intra în compoziția lor(nu mai caut pe goagăl).
        Nu-mi este clar acel „S” inițial care de obicei indică mișcare..probabil că acest formațiuni naturale care se formează aproape continuu prin „picătura chinezească” >:) le-au dat impresia de acțiune continuă, antrenantă etc.

        Comentariu de Ion Albu — Februarie 2, 2011 @ 11:13 am | Răspunde

      • Cred că stur e complet separat de rad.dacic *țur. Mai degrabă l-aș asemăna cu gr.σταυρός (stavros) și eng.stour, deși e o mică bîlbîială privind etimonul: http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%8C%CF%82#Etymology
        Numai sensul de țurțur și arom.stur (coloană) au această etim. probabilă. În aromână se potrivește mai bine cu celelalte, căci sturul nostru poate fi un termen conex unei activități specifice.
        Un coradical ar fi alb.shtoj (1.to increase, augment; 2.to accumulate, accrue). Parcă vine să ne încurajeze „ștur adv. (reg.) încărcat.” ce pare la prima vedere identic cu participiul alb.shtuar. :)

        Pentru celelalte sensuri cred că am punctat în trecut despre „a zgăura/a stăura”(confuzie ajutată și de vb.a stărui, altă etim.discutabilă privind rad.*sta- și verbul eng.stare), deci o transformare zgură/stură poate fi valabilă, dar nu obligatoriu.
        *sc devine st (reg.sciu-știu, pescis-pește), mai puțin sg/zg – st.
        i Olteanu spune că gr. skouria și lat.scoria (reg.scoare) sînt preluate de la traci. Cine sînt eu să mă opun?
        Nu e singurul termen specific prelucrării metalelor împrumutat din tracică. Mai e bronzul (brass) numit după un centru important de manufacturare din Balcani numit Brendice(„cap de cerb”).

        Comentariu de Sorin5780 — August 24, 2013 @ 9:32 am | Răspunde

      • Arom.stură e moștenit din antichitate sau măcar din mileniul întîi, avînd același etimon cu alb.shtyllë, proto-alb. *stūla; gr. styllos, lit.stulpas. http://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BB%CE%B7#Ancient_Greek
        Termenii baltici au un rad.separat, dar cred că de fapt diferă doar sufixul. Altele la noi, în afară de stîlp, ar fi știulbei, ștulbeu, ștulău. La alb. shtalb(post, stud).
        E o discuție aici privind rom.stâlp căci e cunoscut faptul că această vocală neutră [â] înlocuiește două sau trei vocale, inclusiv pe „u” în lexicul latin. Cel mai la îndemînă ex., care efectiv mă irită, e schimbarea în „sunt” al originalului „sînt”.Îți vine să crezi că pe Wikitionary „sînt” este „obsolete”? De parcă ar fi trecut o sută de ani din 1993 și nimeni nu mai pronunță „sînt”.
        Nici nu știu cum ar fi mai corect..să folosesc „sunt” care-i oficial (deși nu pronunț așa) și foarte logic prin derivarea sa directă din latină sau să continui cu „obsolete”-ul sînt? De ce n-or fi adus pseudo-latiniștii ăștia comuniști și pe „sum” din Maramureș, care efectiv era folosit în popor.
        M-ar ajuta foarte mult dacă am avea prin toată literatura noastră veche din sec.XVI vreo mențiune a unui „sunt” moștenit. Știi ceva în sensul ăsta, domnișoară Camelia?

        Sînt multe situații unde slava se apropie de română privind vocalele neutre.
        Întorcîndu-mă la stură al nostru, am putea avea un urmaș din lat.stolo(shoot, scion) cu rotacizare, dar nu cred că ar fi evoluat semantismul său astfel fără să lase și unul din sensurile originale.. http://en.wiktionary.org/wiki/%D5%BD%D5%BF%D5%A5%D5%B2%D5%B6#Armenian
        IE *stel- a dat alb.shtalkë…și nimic la noi(?).

        Apropierea reg.ștur de termenii albanezi rămîne valabilă.

        Comentariu de Sorin5780 — August 25, 2013 @ 7:51 am | Răspunde

      • Cred că turiş, torişte ar trebui, cum ai spus mai sus, să fie conectat cu rad.*twer (eng.tower din lat.turnus, trac sudic Tyrida, alb.torrë_ castel), iar abia apoi cred ca a evoluat spre „Gunoĭ compus din băligar și pleavă” şi celelalte. Oile îngrăşau pămîntul, iar comunităţile aşezate le foloseau în acest sens. Avem aceeaşi evoluţie semantică cu reg. stăuină din staul, despre care am mai vorbit.
        În legătura dată atunci, termenul era originar din zona pericarpatică, din Hunedoara pînă în Braşov, dacă îmi aduc bine aminte, de unde coboară prin emigraţie şi în judeţele din Ţara Romînească.
        Cred că avea un areal mai întins, căci e consemnată Stăuina Runcanilor în Apuseni.
        Avem sigur un construct tipic societăţii dacice_: târla, turiş )cred că evolueayă în torină), târlă, staul, apoi după ce sînt mutate oile sau vitele, rămâne un termen similar pentru zona părăsită şi fertilizată. Un loc cu iarbă grasă, o stăuină (poate şi stăurină din staur)
        Mă întreb dacă reg.mândră şi mandră (staul pentru vite şi capre în timpul iernii) evoluează semantic.

        E posibil ca sub acest torişte-torină să avem şi un termen pentru gunoi-bălegar din lb.slave de sud, care se confundă cu unul carpatic rezultat din ce am explicat mai sus.
        bg. торя= dung, manure, compost, etc

        stóriște (-ti), s. f. – 1. Țarc. – 2. Refugiu, adăpost. Bg. storište (Candrea).

        Au slavii un sens (păstoresc) de ţarc sau păstrează doar formele următoare? http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=2057&root=config

        Comentariu de Sorin5780 — Aprilie 8, 2014 @ 4:25 pm | Răspunde

      • Văd că am dat şi radicalul *stā- „to stand” pentru storişte, conform alb. shtuarë (standing) şi adv.shtuara_upright ce se bazează pe un mai vechi participiu shtuar şi o formă veche a dialectului gheg shtuom.

        Mă bayam pe sensul de „stanişte”: „Locu unde mănîncă oile. Loc băturit între semănăturĭ. Loc de adunare, staniște: un stol de potîrnichĭ care-șĭ aveaŭ storiștea acolo. „

        Comentariu de Sorin5780 — Aprilie 8, 2014 @ 5:13 pm | Răspunde

        • Cine a văzut cheile turzii le poate a asemăna cu două turnuri.

          Comentariu de Mihai-Radu — Noiembrie 7, 2017 @ 9:43 am | Răspunde

      • Completare: shtuar, shtuom sunt forme de participiu ale verbului alb.shtoj.

        Comentariu de Sorin5780 — Aprilie 8, 2014 @ 5:18 pm | Răspunde

        • derivate apar și în slavonă : stog și posibil și numeralul o sută
          dar și în engleză: stoc

          Comentariu de Mihai-Radu — Noiembrie 7, 2017 @ 9:45 am | Răspunde

          • Nu au vreo legătură etimologică între ele. Vezi eng. stock aici: https://en.wiktionary.org/wiki/stock#Etymology_1

            ”Livestock” s-ar asemăna ca sens cu reg. ”stuacă” din graiul timocenilor. Vezi aici atestarea sa de către Popovici pe valea Mlavei (Note de folclor de la românii din Valea Mlavei): comentariul 3 și completările https://hroderic.wordpress.com/2011/04/08/namaie/

            Pentru stog și derivate sale vezi răspunsul la comentariul 2 de aici: https://hroderic.wordpress.com/2014/11/19/tigai/

            Cuvintele sigur dacice sunt cele care se regăsesc atât în Română, cât și-n Albaneză: șchipoană, caucă, scaucă (alb.kafkë), crună (alb.krye), stog (alb.tog), et cetera.
            Uneori sună aproape la fel, alteori trebuie să ții cont de particularitățile transformărilor fonetice.

            Comentariu de Sorin5780 — Noiembrie 7, 2017 @ 10:19 am

    • P.d.a.p. prezenţa toponimelor turcice în zonă nu poate fi exclusă.

      Există lacurile de sare din zona Durgău – Valea Sărată ( http://ro.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:TurdaDurgauHarta.jpg ).
      Nu e exclus ca „Durgău” să însemne chiar „Valea Sărată” în vreo limbă turcică veche. Vezi proto-turcicele *dūŕ “sare”, *Kōl „vale” ( turkmen Gōl ).

      Mai există un proto-turcic *[k]ȫl „lac”. Nu ştiu cât de vechi sunt lacurile din zonă.
      Cu google translate „pârâul lacurilor” iese în turcă „Dere Gölü”, deci turcii şi-ar putea revendica Durgăul, nu ? ( zâmbesc )

      Apropo de cuv. dobrogean „derea” ; în turcă dere = „valley”.

      Comentariu de Roderick — Ianuarie 29, 2011 @ 12:10 pm | Răspunde

      • Și totuși rădăcina pentru derea este IE. Țin minte că am citit odată un studiu despre unele lexeme turcice care au corespondent în unele idiomuri anatoliene care abia azi sînt redescoperite.Un ex. pe care cred că l-am mai expus aici este anne(mamă în turcă), hitită ana(mamă), aner(bărbat în gr. și arm.), nene/nană în traco-iliră și română.Știu că nu e ex.cel mai concludent fiind un cuv.universal care se confundă la popoare fără legătură între ele dar totuși.
        PS: poate că DURGĂU e de fapt un vechi altar închinat vedicului DURGA! :)) Stai oleacă să-l sun pe unchiașul Napoleon!

        Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 29, 2011 @ 1:13 pm | Răspunde

  2. Pe Wikipedia în engleză la articolul despre zeul celtic Taranis scrie: ,,Taranis, as a personification of thunder, is often identified with similar deities found in other Indo-European pantheons. Of these, Thor/Thunor and the Hittite god Tarhun (see also Teshub) contain a comparable *torun- element. The Thracian deity names Zbel-thurdos, Zbel-Thiurdos also contain this element (Thracian thurd(a), „push, crash down”).”

    Comentariu de matei — Ianuarie 22, 2011 @ 4:39 pm | Răspunde

  3. Serios vorbind acum, Durgău poate fi un element turcic ca atîtea altele, dar poate fi la fel de bine unul băștinaș pornind de la gurgui(foarte popular în Ardeal).Nu știu exact dacă de fapt nu avem aici o rădăcină IE pentru înalt așa cum sînt burg, tîrg, durga(sansk.), pergamon(perg?), poate contaminat cu alt cuvînt sau o particularitate fonică locală.
    Chiar și terminația -ău e foarte obișnuită pentru români.

    Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 29, 2011 @ 1:24 pm | Răspunde

    • durgălui = a (se) da de-a dura, a se rostogoli cu zgomot / onomatopee; sinonime: durnitoare, durduc

      Comentariu de Ioan Albu — Ianuarie 29, 2011 @ 2:06 pm | Răspunde

      • durdălău – dzurdzălău -zorzon (a zornăi)

        durdălău – dzurdzălău – zurgălău

        Comentariu de sabinus — Ianuarie 30, 2011 @ 1:28 pm | Răspunde

  4. Am venit să închei subiectul ăsta! :) Turda este un extras din răd.IE *ters- a seca iar cel mai apropiat exemplu pe care-l am la îndemînă este STERP (S protetic).Sînt toate șansele ca Tyrida să însemne același lucru(torid)
    IE *twer- “a cuprinde, a împrejmui” a dat în tracă tură conform mențiunii satului TURRIS MUCA din anii 235 d.Hr.(aproape de Tomis, emigranți traci) și corespondentul alb. turră dar și TURIȘTE, TURMĂ, TÎRLĂ(?), STUR, ȚURCĂ, TURDULUC(TUR și DULUC-expresiv ca buluc, țuluc)
    PS: TÎRȘURI pare să aibă sensul de sec în principiu.
    http://www.constellationsofwords.com/Constellations/Taurus.html

    Comentariu de Ioan Albu — Martie 18, 2011 @ 11:23 pm | Răspunde

    • Redeschid subiectul: IE *twer- a dat alb. thur (to fence in, enclose), thark și rom.țarc, înțărca.
      I.I.Russu a spus-o în 1958! Putea să-mi trimită și mie un „mail”, nătăflețul?

      Comentariu de Ioan Albu — Iunie 5, 2012 @ 7:05 pm | Răspunde

  5. Uite un municipiu care nu e în UE: Stord, Norvegia.

    „The municipality is named after the main island of Stord (Old Norse: Storð). The name is old and was and still is used in Icelandic literature meaning ground or earth. Before 1889, the name was written „Stordøen”. ”
    ( wikipedia )

    Comentariu de Roderick — Martie 19, 2011 @ 12:20 am | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

%d blogeri au apreciat asta: