Istoriile lui Roderick

mai 6, 2011

Dromichaites – o ipoteză

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 6:43 pm

Numele regelui get ar putea fi înrudit cu „dharmika” – cuvânt desemnând practicanţii dharmei, legea morală a hinduismului.

În această ipoteză, cel puţin prima parte a numelui ar deriva din PIE *dher(ǝ)-, *dhrē- „a ţine”;  coradical cu „tron”  şi lat. frētus „încredere”, v. gr. thrē̂sko- „cu frică de Dumnezeu”.

A doua parte a numelui ar putea proveni din PIE *(s)k(ʷ)eit- „a lua în considerare” ( v. ind. cítti- „gândire, înţelegere, înţelepciune” ; cétati „a observa” ) ; ar putea fi vorba însă doar de un ( dublu ) sufix.

Înţelesul exact al numelui regelui Dromichaites mi se pare greu de descifrat.

E vorba însă de un personaj pe care istoria l-a reţinut datorită înţelepciunii şi dreptăţii sale. Nu e exclus ca acestea să se fi reflectat şi în numele său legendar.

13 comentarii »

  1. După lingvistul S. Olteanu numele lui Dromichaites este grecesc ( vă recomand să citiţi articolul d-sale) ; vezi şi numele centaurului Melanchaites, din lupta centaurilor cu lapiţii.

    Eu cred că, deşi explicabil prin greacă, numele nu e grecesc. Ar putea fi însă scitic.

    ( A doua parte a numelui ar putea fi legată de PIE *sēidh- „a urmări, a direcţiona”, avest. häiđišta- „a escorta”; PIE *sēy- „a merge spre, a ajunge” – av. hāiti ; PIE *sey- „a lega” ( *sait- frânghie ) – av. hāētu- )

    Comentariu de Roderick — mai 8, 2011 @ 5:10 pm | Răspunde

  2. Este oare posibil ca grecescul χ [ch], un [k] aspirat în antichitate să fi notat atât sunetul [č]?
    https://archive.is/e11Vb#selection-337.18-369.30

    Cred că am mai propus verbul a zdrumica (arh.sdrumeca) pentru Dromichaites, deși tot un nume bitematic ar avea mai mult sens pentru un crai getic. Cred că era comun pentru greci a da un înțeles grecesc numelor tracice ale unor personaje intrate în legende, povestiri și istoria grecilor..

    ”Χάβρις râu în Chalkidike (cu siguranţă variantă a lui Kebros)”. E o diferență notabilă între cele două, iar grecii aveau [k] (kappa). De ce s-ar mai fi deranjat să noteze hidronimul acela cu o literă aspirată, când aveau kappa. Nu cumva tracii pronunțau *Cebros pentru Kebros și Ciabris pentru celălalt, iar grecii încercau să transcrie cât mai corect denumirile? Dacă Hebrus era și el un *Cebros

    Vezi bg.Tsibritsa /Цибрица, [ˈt͡sibrit͡sə], antic Cibrus sau Ciabrus https://en.wikipedia.org/wiki/Tsibritsa

    Doar pe baza așa zisei traduceri grecești, nu m-ar mira să fi avut un *Dromigaitas. Grecii obișnuiau să traducă ceea ce probabil că înțelegeau. Îmi vine foarte greu să cred că sute de ani de contact direct nu le dădea o cunoaștere intimă a limbii și obiceiurile traco-geților. Poate un literat din Alexandria sau Antiohia nu avea informațiile cele mai exacte la dispoziție, dar și acela cred că înțelegea perfect multe chestiuni prin bibliotecile vaste avute la dispoziție în antichitate.

    De ce oare n-am păstrat fonetismul primar *gaiță sau *gaită (*ghait-(s-) ”shaggy hair, mane”) și avem acest urât-sunător gâță. Nici măcar *gață. Vezi probabil gaică, un cuvânt foarte interesant.

    Este mult mai probabilă ipoteza reconvertirii acelor războinici pletoși din antichitate în clasa komates/capillati, decât considerarea acestora drept clasa socială supusă și inferioară pileaților.
    http://www.enciclopedia-dacica.ro/?option=com_content&view=article&id=655%26Itemid=303

    Dacă nu era ”coama” greco-latină și cuvânt geto-dacic, nu cumva rad.*ghait-(s-) ”shaggy hair, mane” ar fi lăsat ceva în acest sens? Parcă nu m-aș despărți încă de imaginea formată pentru acel Dicomes (două coame/cozi) ca un Cloșca antic. :)
    M-am întrebat mereu de ce părul dacilor nu trecea de umăr, cum probabil era pe vremea lui Dromichaites. Oare nu cumva experiența războiului i-a învățat utilitatea tăierii părului ca să nu aibă adversarul de ce te prinde? Alexandru a învățat asta probabil din experiența trecutului.

    Cum spuneam în legenda mitologicului Marcul, idol ce personaliza frigul/crivățul, fiului său i se tunde/rade barba și i se lasă chica voinicească. Să fie amintirea unor vremuri mai vechi sau medievale, când românii purtau părul mai lung? Probabil că la oaste îl strângeau într-o coadă/chică.

    Comentariu de Sorin5780 — iunie 24, 2018 @ 12:46 pm | Răspunde

    • Cibrus ar fi dat probabil rom. *Ciur.

      Pe wiki-lista cursurilor de apă din România apar 6 pâraie cu numele Cioara; să fie o confuzie la mijloc? ”Ciuroi” ar avea origine onomatopeică.

      Ciabrus/Cibrus ar putea reflecta PIE kēi-/ kī̆- / kiǝ- ”to move” (lat. cieō, ciēre).

      Unii lingviști opinează că -br- tracic poate fi moștenit ca atare în unele toponime românești (Țibrița este bulgar).

      Comentariu de Roderick — noiembrie 18, 2019 @ 7:50 pm | Răspunde

      • https://en.wiktionary.org/wiki/Ciabrus
        Un lucru e interesant la hidronimul Ciabrus, pe lângă forma Ciambrus. Deși nu cred c-am dat peste transpunerea grecească, să văd unde cade accentul, cred că inițial era *Cébrus, apoi se diftonghează în *Cjábrus. Vezi Alb.djalë (=băiat) din P.Alb.*déla-, zjarr (=foc) din P.Alb.*dźern-, coradical cu v.Ir. gorn (=foc).

        Nu știu dacă variantele tracice de pe malul nostru ar fi trecut prin aceleași transformări fonetice specifice proto-românei. Slavii preiau hidronimul de la niște latinofoni fără modificări de substanță, deși prin secolul șase trebuia ca măcar /b/ să fi trecut la /v/. Vezi și hidronimul Ibru.
        Sunt curios să aflu într-o zi dacă Slavii l-au trecut la feminin cf. suf.moțional -ița (reka sf. râu) sau era deja astfel în dialectul tribalilor, modificat și acesta prin lb.latină cu -us (rīvus sm. râu)?

        Cred că hidronimele, oronimele și oiconimele de origine tracică sunt un caz special, separat de lexicul preromanic sau romanic. Eventual se poate imagina o ingerență slavică, care modifică oarecum fonetismul după specificul lor. Vezi râurile mari, Marisia (Mureș, Moreș), Samus (Someș) și Aluta (Olt, Alt). Atestările lor de după perioada antichității trebuie luate cu oarecare doză de scepticism, căci oamenii de litere puteau apela la lucrări mai vechi și prin urmare se puteau evita formele populare.

        De ce am avea Marisia la Ravenat în sec.VII și nu s-a păstrat la fel prin Români? Mai mulți lingviști reconstruiesc hidronimul prin *Mārisja, deci *ā > *o > u. La fel ”Samus” era probabil *Sāmus, deci întrebarea este dacă transformările fonetice specifice idiomului tracic (și albanezei) se aplică cândva în primul mileniu (înainte de sec.VI sau VII când dispar dialectele tracice) sau vin și Slavii cu transformări similare.

        O altă problemă cred că se ridică privind varianta Ciambrus. Dacă este etimologic corectă și mai veche (decât Cebrus, Ciabrus), mă întreb de nu aveau și Tribalii o despicare din /m/ în /mb/, specifică graiurilor vestice din România și aproape generalizată peste dialectele albaneze.

        Var. asta îmi amintește de râul Thyamis (Gr. Θύαμις), numit și Glykys (Γλυκύς ”dulce”) sau Kalamas (Καλαμάς). E un râu după care își ia numele dialectul Çam (Albanian: Çamërisht), format prin emigrarea unor vorbitori de dialect tosc după sec.XII. Dacă adaugi sufixul -ro unei teme *čam, cu siguranță nu se poate evita despicare lui /m/.
        https://en.wikipedia.org/wiki/Thyamis
        https://en.wikipedia.org/wiki/Cham_Albanian_dialect

        Olteanu presupune o africată *č transpusă prin theta, așa cum și eu mă gândeam că prefixul privativ (alb.) s-, së- este același cu TDM (traco-daco-moesicul) *thia- (Thiamarcos, Thiagola), dar râul de mai sus trebuie să fi fost grecesc, fiind granița sudică al tribului Caon (Greek: Χάονες, Cháones).
        În nord aveau munții Akrokeraunia, tradus perfect în albaneză prin ”Malet e Vetëtimës” („Thunderbolt mountains”; Greek: Κεραύνια Όρη, Latin: Cerauni Montes).
        https://en.wikipedia.org/wiki/Ceraunian_Mountains

        O să revin cu câteva propuneri pentru a explica etimologia hidronimului Cibrus (Ciabrus, Ciambrus). Momentan mă gândesc la o reconstrucție proprie *kʷem-ro- sau *k’wem-ro- care să explice un tracic *č, deși poate fi și o velară simplă *k.
        Altă variantă pe care n-o exclud complet ar fi să avem *tém-ro- cf. rad. *tem(ǝ)- ”dark” (Lat. tenebrae), deși oricare dintre radicalii de forma *tem- tonică putea da ceva, dar speculez numai pe baza acelui Ciambrus.

        Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 19, 2019 @ 9:49 pm | Răspunde

    • The town was located on the plain by the same name (reported in modern times in the Turkish language as Thimbrek-Déré by Chateaubriand[4]) formed by the river Thymbrios (Latin: Thymbrium), today known as the Kemer River,[5] at the confluence of the Thymbrios and the Scamander.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Thymbra

      ”And towards Thymbre fell the lot of the Lycians and the lordly Mysians, and the Phrygians that fight from chariots and the Maeonians, lords of chariots. Homer, Iliad, 10.412 BCE”

      Dardanii și Moessii vor ”invada” și se vor așeza în Asia Mică. Primii for ocupa provincia Çanakkale de azi, iar Mysii ocupau Bursa și nordul Balikesirului, având cea mai mare parte din litoralul asiatic al Mării Marmara (și degeaba l-au avut). Probabil la est de râul Biga de azi. https://en.wikipedia.org/wiki/Provinces_of_Turkey
      https://ro.m.wikipedia.org/wiki/Fi%C8%99ier:Mysia.svg

      Curios lucru, dar cred că Thymbra era granița de sud (la nord de Sardes), la fel cum Ciabrus era granița între moessii balcanici și crobizi. Pe de altă parte, Kemer este un râu apropo de capul peninsulei, aproape de vechiul sit Troia și în plin teritoriu ”dardanic”.
      ”Grenikos, Kebren, Simoeis, Rhesos, Rhodios, Heptaporos și Aisepos erau numele celor șapte râuri ale Troadei și numele zeilor care locuiau în fiecare râu.” https://ro.wikipedia.org/wiki/Troada

      Să fie Kebren (râu, cetate) și Thymbre același râu sau denumiri coradicale? https://luwianstudies.org/de/site/cal-dag-kebren/

      Este foarte probabil ca /k/ și theta să noteze sunetul /t͡ʃ/.

      Comentariu de Sorin5780 — decembrie 2, 2019 @ 1:23 pm | Răspunde

    • Am o observație fonetică de făcut! Nu cumva Dicomes era *Dicomēs / *Δικομης?
      NP Dromichaítēs (Δρομιχαίτης), Roimētalcēs/Roimētalkēs (Ῥοιμητάλκης), Sitálcēs/Sitálkēs (Σιτάλκης, 431 – 424 î.d.Hr.), Rōlēs (Ῥώλης) și Seúthēs (Σεύθης) se termină în acest nominativ *-ēs (vezi și Γέτης, pl.Γέται / Gétēs, pl.Gétai).
      O fi o vocală tracică lungă sau era un fonem /e/ deschis, după cum credeam Olteanu că aveau tracii: /æ/ pentru a citi nominativul tracic (de sg.) Rolisteneas (ρολιστενεασ-); dacă este așa ceva! https://web.archive.org/web/20150122021741/http://soltdm.com/sources/inscr/ezerovo_r.htm

      ”The suffix is native to Pre-Greek.”
      https://en.wiktionary.org/wiki/-%CE%B7%CF%82#Ancient_Greek

      O fi posibil să avem *-e- + *-yós = tracic -ēs? https://en.wiktionary.org/wiki/-eus#Etymology_1
      Cred că mi-aș fi imaginat un mai vechi *-īas (din *-eyos), nu -ēs. În greacă apare drept -εῖος (-eîos)

      Cineva a reprodus fonetic NP Sitálcēs prin /sɪˈtælˌsiːz/ și Σεύθης prin /ˈsuːˌθiːz/, dar cred că fac câteva confuzii.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Sitalces
      https://en.wiktionary.org/wiki/%C3%A6#Translingual
      (https://www.youtube.com/watch?v=NavmTDkd8Z8)

      Dacă era *-e- + *-yōs (“intensive/comparative suffix”) poate altfel ar fi stat treaba, dar nu-i văd sensul.

      Comentariu de Sorin5780 — martie 28, 2020 @ 12:00 pm | Răspunde

      • După ultimele mele observații, și articolul lui Olteanu, m-aș aventura să cred că tracii aveau următoarele:
        – nominativele sigmatice cu vocală deschisă: gr. -ης /-ēs/, care se citea /-æs/;
        – ”genitivul trac” -εα (notat și -α), /-æ/;
        – articolul hotărât -is, ce se regăsesc în numeroase nume personale. Dacă erau și nume cu desinența -us, genitivul se forma cu -u.

        Două exemple dă și Olteanu în articolul său: ”Αυλουζενις – Αυλουζενης, Εβρυζελμις – Αβροζελμης” (Auluzenis – Auluzenēs, Ebrizelmis – Ebrozelmēs).
        https://web.archive.org/web/20150122021741/http://soltdm.com/sources/inscr/ezerovo_r.htm

        Comentariu de Sorin5780 — martie 28, 2020 @ 12:33 pm | Răspunde

  3. ”The story continues with the Gothic (Getic) King Antyrus, also known as Dromihete, being approached by Lisimachus, [..]”
    https://en.wikipedia.org/wiki/Oium

    E foarte posibil ca Dromichaites (Δρομιχαίτης) să fie un apelativ primit după o bătălie câștigată, nu și numele său real.

    Comentariu de Sorin5780 — august 23, 2018 @ 7:57 am | Răspunde

    • ”Afterwards Darius, king of the Persians, the son of Hystaspes, demanded in marriage the daughter of Antyrus, king of the Goths, asking for her hand and at the same time making threats in case they did not fulfil his wish. The Goths spurned this alliance and brought his embassy to naught. Inflamed with anger because his offer had been rejected, he led an army of seven hundred thousand armed men against them and sought to avenge his wounded feelings by inflicting a public injury. Crossing on boats covered with boards and joined like a bridge almost the whole way from Chalcedon to Byzantium, he started for Thrace and Moesia. Later he built a bridge over the Danube in like manner, but he was wearied by two brief months of effort and lost eight thousand armed men among the Tapae. Then, fearing the bridge over the Danube would be seized by his foes, he marched back to Thrace in swift retreat, believing the land of Moesia would not be safe for even a short sojourn there.” (https://people.ucalgary.ca/~vandersp/Courses/texts/jordgeti.html)

      Comentariu de Roderick — august 24, 2018 @ 4:31 am | Răspunde

    • Antyrus ar putea corespunde semantic și etimologic cu licianul χñtawata ”conducător, rege”, din PIE ant-s ”forward, before, outer side” (lat. ante ș.a.)

      Dacă nu cumva e un titlu regal getic, anterior elenisticului basileos.

      Comentariu de Roderick — august 24, 2018 @ 4:44 am | Răspunde

      • ”But in Hittite there is a noun ḫants „front, face”, with various derivatives (ḫantezzi „first”, and so on), pointing to a PIE root-noun *h₂ent- „face” (of which *h₂enti would be the locative singular).” https://en.wikipedia.org/wiki/Laryngeal_theory

        χñtawata ”conducător, rege” este tradus de un anume Neumann și prin ”kingship” (regalitate), confirmat, zic eu, prin sufixul sanscrit -vat. https://www.journals.uchicago.edu/doi/abs/10.1086/661064?journalCode=jnes
        Luvian hantawati- ‘king’, hantawatahi(t)- ‘kingship’

        Eu m-am gândit că Antyrus ar putea fi tradus ”first king” (primul dintre alți regi), dar singurul candidat pentru păstrarea lui PIE *rek’s este bogatul Ressus (*reșus) din războiul troian. Poate Antyrus (*antūrus?) era doar primul născut și atât.
        Dacă considerăm top.Antisara, e probabil diferit ca sens decât gr.anti- (împotriva). N-am putea traduce Antyrus drept ”adversar”.

        alb. anë (< v. ândë, Proto-Albanian *antā) ”latură”
        Posibil ca v. ândë să fie o despicare a cons. /n/ și tema să fie coradicală cu gr.ana (”along”), căci n-are sens să fie legat de PIE *h₂ent- nicicum. Dacă acest radical ar fi trecut prin albaneză tot *andë ar fi ieșit, dar ar fi existat și un arhaic și regional *antë (vezi vend și dial. vent).

        Comentariu de Sorin5780 — decembrie 14, 2019 @ 10:29 am | Răspunde

  4. Dă clic pentru a accesa 26-Ghelase.pdf

    În link spune că Iorga ar fi intuit o identitate între Chilia (var. Chele?) și cetatea de scaun a lui Dromichaites, Helis. Să fie oare atât de simplu, un vad al Dunării? În cazul ăsta Chilia s-ar corela cu alb.kalim (passage, pass) și Lit. kẽlias (“way”), iar dacă râul și insula sacră aparțineau Geților chiar trebuiau să se bată cu Lysimachos.
    Cine știe, poate avem un mai vechi *Căle sau *Călia (pe tiparul arh.găci – ghici, găcitor – ghicitor).

    Pară citisem undeva despre Achylis (Chilia).

    Comentariu de Sorin5780 — decembrie 18, 2018 @ 3:41 pm | Răspunde

  5. ”Pokorny (loc.cit.) arată că aici aparţine şi mac. Γαίτεας[28], atestat în câteva inscripţii, aproape toate din Macedonia[29]”
    https://web.archive.org/web/20150201224448/http://soltdm.com:80/langtdm/thes/d/Dromichaites.htm#_ednref21

    Etnonimul Gétēs (pl.Gétai, Γέτης, Γέται) are sens prin rad.*gʷet- (“to speak”), deși nu cred c-a fost explicată desinența (-ós?). Am discutat într-un comentariu mai sus despre acea vocală deschisă tracică (-ης/-εας/-æs).
    https://en.wiktionary.org/wiki/-%CE%BF%CF%82#Ancient_Greek

    Îmi imaginez că exista un verb *geteō ”I speak” cu derivatul *géte-as (< PIE *-os) ”cuvântător” ⇔ "om", însă din nou, *ghait- (*ghait-es, -ā) dă acel NP Γαίτεας, cf. lui Pokorny, cu nominativul sigmatic tracic, dar n-ar putea da și *Gétēs (*geteas), cu monoftongarea diftongului /ai/ la nord de Haemus?
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-%C3%B3s

    Ar însemna ”pletoși, cu părul lung”, în acord cu descrierea barbarilor geți de către greci și romani. Nu cred că *κοματης (komatēs sau *komātēs) semnifica ”capillātī”, ci ”popor”, cf. alb.komb ((Gheg komë, kom) ”nation, knot, race”.
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-eh%E2%82%82tos

    E posibil ca elita să fi avut ca obligație socială tăierea părului din cap (nu și barba), dacă nu cumva chiar imitau sudul ”civilizat” în această privință, pe când oamenii de rând aveau probabil mai multă libertate. E sigur, zic eu, că majoritatea aveau ustensilele de îngrijire.

    De fantezie, presupunând că acel 'κοματης' chiar însemna ”pletoși” și găsim și *coma: gr. κόμη (kómē) f (genitive κόμης) ”hair of the head” (doric *κόmā?)
    Vezi Sl. *kosatъ ”hairy”; pigtail, dorsal fin (of fish, sharks or cetacea)”) ← *kosa (“hair”)
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/-at%D1%8A#Proto-Slavic
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/kosat%D1%8A

    PS: am găsit ”ταραβóστης” (tarabóstēs), dar există pe undeva și ”κοματης”?

    Comentariu de Sorin5780 — martie 28, 2020 @ 7:55 pm | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: