Istoriile lui Roderick

martie 24, 2012

Peștera – ciur

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 6:22 pm

Numele peșterii Keiris – în care s-ar fi retras geții lui Dapyx, gura fiindu-i zidită de către romanii biruitori – ar putea fi înrudit cu rom. ciur.

Denumirea de ”ciur” e aplicată uneori zonelor carstice – vezi Groapa Ciur, din cadrul sistemului carstic Ciur Ponor – Toplița .

Numele pare să se regăsească limbile baltice -lit. kiáuras ”ciuruit”, let. caũrs ”găurit, permeabil” ( din PIE (s)kēu- ”to cut, separate, scratch” ).

Reclame

16 comentarii »

  1. ciér, ciére, s.n. (reg.) semn, crestătură, răboj.

    Comentariu de Ioan Albu — aprilie 1, 2013 @ 2:43 pm | Răspunde

    • https://dexonline.ro/definitie/ceair

      ”Coastă de deal” ar putea fi ceva interesant. La fel și sensul de ”vale”. Presupunem prin absurd că o parte din lexicul dacic trece prin Română în mileniul doi și apoi se confundă cu cel otoman (çayır = pășune), iar forma lor ar fi ”ceir”. Pentru primul nu specifică forma sub care e cunoscut. (ceair =vale).
      Cu sensul de imaș este încă folosit în unele locuri din Dobrogea.

      Un latinesc celer (rapid) ar putea numi coasta povârnită a unui deal sau podiș cu maluri repezi.

      Comentariu de Sorin5780 — iunie 17, 2018 @ 9:48 am | Răspunde

  2. Uite încă un reg. captivant:
    corándă, coránde, s.f. (reg.) cavernă, peșteră, golătate. IE: *(s)kūr- line, hole (?)

    Comentariu de Sorin5780 — aprilie 7, 2013 @ 8:30 pm | Răspunde

    • poate avea aceeași origine ca ”scorbură” ori ”corobană”. s-ar putea încadra și în varietatea derivatelor IE (s)ker-4 ”to cut” (Pok.)

      Comentariu de Roderick — aprilie 8, 2013 @ 10:14 am | Răspunde

      • Ar fi fost frumos să avem IE *ond- „piatră, stâncă” în acest corandă, la fel și-n numele Zarandului. Curios că n-avem [â] în loc de [a].
        Arheologic știu că cetatea Ziridava fusese localizată la marginea comunei Zărand. Curioasă coincidență de nume!
        http://en.wiktionary.org/wiki/zar%C3%A1ndok
        Să fie din maghiară numele comunei și munților sau doar omofonie? Sînt cîteva prenume bizare în istoria locului: 1214 comitatul e condus de „Dionisie, fiul lui Ompund”, un cneaz local numit Vlad Crișcior.

        Corobană pare construit la fel ca arom.cârlibană, numai că primul e o gaură, al doilea descrie forma botei ciobănești. Prin urmare, *bană ar fi lemn.
        E un sufix maghiar -ando care se adaugă verbelor.

        Comentariu de Ioan Albu — aprilie 10, 2013 @ 12:18 pm | Răspunde

      • Un lemn este și bârna

        Comentariu de sabinus — aprilie 10, 2013 @ 7:37 pm | Răspunde

    • Albanezii au două mutații fonetice interesante: m < mb, n < nd. Pokorny cred că le numea specific ilire pe undeva. În Apuseni avem atestată o populație iliră pirustae, deci poate avem o rămășiță lingvistică a lor.
      Corandă poate surprinde această mutație.

      Comentariu de Sorin5780 — iulie 11, 2013 @ 7:21 am | Răspunde

  3. reg. cear (gaură). pag.76 și 130 http://greenstone.bjc.ro/greenstone/collect/deva/index/assoc/J137.dir/FlorileDalbe.pdf
    În Țara Almajului peșterile sunt numite găuri.

    Let. kaurs From Proto-Baltic *kyaur-, from Proto-Indo-European *kew- ‎(“to cut, to separate, to scrape, to dig”) with an extra -r. The sense evolution was probably “to cut, to dig” → “to prickle.” Cognates include Lithuanian kiáuras.[1]
    Același lucru îl observăm la verbul alb.ther!! https://en.wiktionary.org/wiki/ther#Albanian

    Făcând abstracție de sufixul -is (iș), Keiris cred că are ori un [i] infix, ori acea metateză a lui iota, precumpănitoare în verbele grecești antice. Apropo, mai e undeva acel articol al lui Olteanu?

    alb. çan „plow, plough, pierce”

    Comentariu de Sorin5780 — ianuarie 17, 2017 @ 2:57 pm | Răspunde

  4. https://dexonline.ro/definitie/%C8%99tiol

    Acest știol este interesant. E o tradiție bimilenară a mineritului local, deci mai mult decât probabil să avem un relict dacic în acesta. Eu cred că avem o formă mai veche *șciol coradicală cu alb. (gheg) qore și quar din rad. de mai sus. https://en.wiktionary.org/wiki/quar#Etymology

    E bizar cum acest polisemantic știol este germanic, dar stolnă nu e. https://dexonline.ro/definitie/stoln%C4%83
    stolnă (Munt.) groapă în albia unui râu care se umple/golește când apele sunt vijelioase. (messer Rotaru Delacamboru)

    Comentariu de Sorin5780 — ianuarie 28, 2017 @ 9:24 pm | Răspunde

  5. Groapa Ciur și Ciur Ponor nu-mi sună deloc bine. În primul pare că ciur e determinantul pentru groapă, iar Ciur Ponor e un sistem, alipirea a două puncte toponimice într-un singur nume.

    Eu zic că e posibil ca acest ciur sau ciură să fi însemnat ceva distinct față de banalul ciur. Să fie cumva descrierea unei pietre poroase, iar groapă să fi însemnat peșteră sau altă formă geologică apropiată?
    Avem mai multe puncte numite oarecum ilogic … Peștera Gaura cu Muscă, Peştera Gaura Oanei, Peșterea Gaura Fetii, Peștera Gaura Turcului. Nu este chiar un pleonasm, dar totuși, e destul de bizară alăturarea ”peșteră gaură”.
    Nu cred că peșteră este slavic, ci provine din vb.a piști (*pișci), însă după ce se impune ca termen comun pe întreg spațiul Românesc, înlocuiește treptat și pe acest gaură, care avea probabil sensuri interesante..chiar și pe cel de peșteră.

    Am amintit faptul că Drăganu dă ung.gaura, gavra ”peșteră între stânci” în graiul vânătorilor din Beregszasz, com.Bereg. Deci avea probabil acest sens în trecut, iar dacă amintim tratamentul străromânei asupra *br, devenit ”vr” sau ”ur”am putea avea un tracism preluat de latină încă din sec.2 sau 3 d.Hr.

    tr. *gabrus, Gabranus? IE *gʷabh- to sink, to plunge (alb. gobellë/gobetë =loc adânc în apă)
    Rom. gaură (sink-hole?), arom. gavră, megl. gaură, Alb. gavrë.

    Comentariu de Sorin5780 — mai 18, 2018 @ 11:08 am | Răspunde

    • Numele de „Ciur” vine de la pârâul Ciurului, care ar putea fi înrudit cu ciuroi (onomatopeea ciur), ori ar putea proveni dintr-un antroponim (atestat în Apuseni, v. nume.ottomotor.ro).
      Așadar cele 3 rânduri ale articolului se bazează pe o eroare. Șură ”peșteră” probabil că nu are legătură cu vreun *ciur, cel puțin nu cu acesta.

      Am eliminat linkul din articol, se pare că am încasat un virus din cauza lui.

      Comentariu de Roderick — mai 26, 2018 @ 10:03 pm | Răspunde

      • interj. ciur „exprimă zgomotul produs de un șuvoi de apă” (Pârâul Ciurului ar fi un pleonasm.. nu cred că are legătură cu interjecția asta)

        Mie nu-mi sună deloc corect. Trebuie văzut dacă e vreo legătură cu alb. pshurr (a se pișa), psherëtimë (=oftat), shurroj (a se pișa), însă cred că radicalul lor este *pser sau *psur. Probabil era și o vocală atonă între [p] și [s] care dispare.

        Cred că la noi se folosește mai des șșșș (șuera, șiroi, șuroi) decât ciuroi pentru a imita curgerea unei ape. Ciuroi ar putea fi o dezvoltare subdialectală târzie. https://en.wiktionary.org/wiki/pshurr#Pronunciation

        Ar putea fi coradicale cu lat.susurus (*swer- “to buzz, hum”), dar am îndoieli. https://en.wiktionary.org/wiki/susura#Etymology

        Cred că e un radical care începe ori cu *k’w-, cum este acest *k’wes- (“to puff, sigh, sob”) ori cu *k’s, care să dea un daco-albanez ș- .
        Cred că transformarea spre dac. č și alb. q din IE *k’w- ar putea fi una foarte importantă pentru orice studiu viitor asupra limbilor paleo-balcanice. Vezi exemple cum sunt qen ”câine” (*k’wen-), qyl ”noroi, imă”, (*k’wel- wet, slime, clay; rom.ciulniță, ciulmoare).

        Alb.q provine din *k’w-, *kl- și *k’l-, dar nu cred că s-a pronunțat mereu la fel. Româna păstrează mai bine fonetismul original cu č și k.

        Comentariu de Sorin5780 — mai 27, 2018 @ 1:33 pm | Răspunde

        • Am zis ceva până acum privitor la romanicul *pissiare (sau *pisciare) și acele albanisme de mai sus (pshurr, psherëtimë, shurroj)? Eu cred că au o sursă comună.
          Sunt sigur că și al nostru ”a se pișa” mai avea unul sau două derivate înrudite (pișcurá2, a se piști – peșteră, pișorniță și altele).

          Mister rezolvat!

          Comentariu de Sorin5780 — mai 27, 2018 @ 1:43 pm | Răspunde

  6. E posibil ca Dacica să ne fi transmis ceva din semantismul vb. a ciura (a cerne; a chindisi cu găurele), legat probabil de reg.cear și cier, dar nu cumva și urm.radical explică mai bine sensul de a cerne?
    IE *key(w)-, *kyew- (set in motion)

    Vezi și *k’eiw-, *keiw- ”spool, pipe”.

    Keiris ar putea fi și numele unei ape din apropierea peșterii, conform altor nume derivate similar: Araris (corad.aralie), Sagaris, Naparis, *Donaris, etc.

    Totuși, ar mai fi o idee privind transmiterea diftongului *ei din PIE. Am arătat că-n Lituaniană se mai păstreaza dialectal neschimbat (prusiana îl păstra mereu astfel), dar în general îl preschimbă în *ie, la fel ca-n Letonă și Tracică (cf.tracologilor).
    Probabil că la fel se întâmpla și-n dialectele tracice, unele îl păstrau neschimbat (Keiris), altele nu (cier).
    Dacă ținem neapărat să derivăm conform originalului am avea *Cieriș ”cu semne, răbojuri, poate chiar un sens de piatră însemnată, scrisă”. Am zis în trecut că -iș, -uș ar putea fi acea terminație de participiu scurt, dar mă întreb ce terminație ar fi -r dacă tema indo-europeană este *kei-

    Știm de vreo peșteră (sin: gaură) dobrogeană cu înscrisuri la gura sa? Ar fi un reper important și nu exclud posibilitatea ca geții să fi avut un alfabet al lor, nativ, sau împrumutat din greacă, conform acelui inel din Ezerevo.

    PS: putem forma un verb pe baza acestui reg.cier (semn, crestătură, răboj) și alte derivate interesante.

    Comentariu de Sorin5780 — mai 27, 2018 @ 8:23 am | Răspunde

  7. Încă o nedumerire privind terminația acelui Keiris. De obicei peștera e de genul feminin, deci cum am explica genul acelui Keiris dacă se traduce ”peșteră”?
    Nu cred să fi avut limbile tracice o terminație de nominativ -is de genul feminin (era de masculin, zic eu), iar citându-i pe lingviștii noștri privind hidronimele de mai sus, -ris ar fi feminin, ceea ce este greu de crezut. Am ignora tot ceea ce știm despre limbile IE.

    Am mai propus în trecut ca acest geto-dacic -ris să reprezinte un cuvânt în sine, comparându-l cu acel albanism resh (participiu), dar semantismul unui tracic *riș ar fi puțin diferit și probabil diferit ca etimologie.
    https://sq.wiktionary.org/wiki/resh

    Mă gândesc la două rădăcini IE, una ar fi *(e)rAs-, *ere-s- (”a curge”), alta *h₃reyH- (”to boil, churn; flow”).
    Par similare, dar probabil e vorba de o coincidență. Pe de altă parte, cred că fiecare afix derivațional avea un sens în sine.

    Cu alte cuvinte, tot nu știm mare lucru.

    Comentariu de Sorin5780 — mai 27, 2018 @ 9:04 am | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

w

Conectare la %s

Acest sit folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: