Istoriile lui Roderick

Mai 19, 2013

Măr moramăr și pasărea ciută

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 9:52 pm

În vol. 15 din colecția ”Poveștilor nemuritoare” apare ”Povestea cu măr moramăr și păsărica a ciută”; în afară de faptul că e o poveste românească, nu am aflat nimic despre zona de proveniență a ei (Oltenia?).

Un împărat își pierde vederea și visează că și-ar recăpăta-o dacă i-ar aduce cineva pe ”măr moramăr” și ”păsărica a ciută”, care se află la curțile unor zmei; fiul cel mic al împăratului, ajutat de vulpe (înzestrată în basm cu multe puteri magice) reușește, după multe ocoluri și peripeții, să îi aducă pe măr moramăr și păsărica a ciută la tatăl său, să se însoare cu Ileana Cosânzeana și să îi supună judecății Cerului pe frații lui cei netrebnici.

Măr moramăr se afla pe masă în camera zmeilor, iar păsărica a ciută își avea cuibul pe fântâna de unde luau zmeii apă. De ce se numeau astfel, povestea nu spune.

De ce ” păsărica a ciută”, dacă ciut înseamnă ” 1. Cu coarnele tăiate, fără coarne sau fără un corn. – 2. Cu urechile tăiate, fără urechi sau fără o ureche. – 3. (Animal) care are coarnele sau urechile foarte mici. – 4. (Trans.) Greoi, neîndemînatic.” (DER) ? Doar sensul 4 ar putea fi plauzibil în legătură cu o pasăre.

În poveștile românești zmeii -ființe ale întunericului- țin captive ființe ale luminii (aștrii luminători, Ileana Cosânzeana, merele de aur), care sunt eliberate de Făt Frumos.

Am putea presupune că și măr moramăr și păsărica a ciută sunt astfel de făpturi asociate luminii; în plus, ele sunt menite a reda vederea, lumina ochilor împăratului.

”Moramăr” ar putea reflecta PIE mer-2 ”to shimmer, shine” (v.gr.  marmáreo- ”strălucitor”, lat. merus ”neamestecat, curat, simplu”). Nu e clar î.a.c. dacă moramăr e un compus mora- + măr sau mai degrabă un cuvânt format prin reduplicarea rădăcinii.

La fel, ”ciută” ar putea fi aici un omonim dispărut, din PIE k̂uei-3, kuei-t- ”shining, white” (let. kvitu, kvitêt  ”a străluci”).

43 comentarii »

  1. Fructul mărului apare adesea în poveștile ca un fruct miraculos, vindecător de boli. El se găsește undeva la capătul pământului, și este păzit de ființe negative (zmei etc.). Vezi și povestea cultă a lui Vladimir Colin „Iani palicarul”

    Moramăr ar putea fi o altă traducere – una mai veche – pentru mărul de aur, alt laitmotiv din poveștile noastre (cunoscutul basm „Prâslea cel voinic și merele de aur”). Un măr de aur nu este altceva decât un moramăr, foarte bun vindecător („îl miroși o dat ă și te-ai și pus pe picioare”)

    Comentariu de sabinus — Mai 20, 2013 @ 1:07 pm | Răspunde

  2. Un animal la care i s-au tăiat urechile este un animal ciuntit

    CIUNT, -Ă, ciunți, -te, adj. (Adesea substantivat) 1. Ciung (1). ♦ (Rar; despre păr) Care a fost tuns scurt. 2. (Reg.; despre animale) Care are o parte a corpului (urechile, coada, coarnele) retezată, ruptă. [Var.: ciont, cioántă adj.] – Probabil contaminare între ciot și ciung.
    Sursa: DEX ’98 (1998)

    Comentariu de sabinus — Mai 20, 2013 @ 1:08 pm | Răspunde

    • O pasăre fără picioare este una care stă pe cuib și clocește ouăle. Este o imagine aparentă, pentru că orice pasăre are picioare, deci nu e ciută, însă când stă pe cuib pare fără picioare. În esență ar putea fi vorba de o cloșcă (vezi „cloșca cu puii de aur ” – pleiadele, sau, de ce nu, „cloșca cu merele de aur”)

      Comentariu de sabinus — Mai 20, 2013 @ 1:19 pm | Răspunde

  3. Ar fi interesant cărei constelații de pe cer i s-ar putea asocia pasărea cea ciu(n)tă. La fel este și cu merele de aur. De remarcat este că oamenii nu au dat constelațiilor nume de plante, ci numai de animale sau de obiecte sau de oameni. Probabil pentru că plantele sunt ființe statice, care nu se mișcă, iar constelațiile de pe cer se află mereu în mișcare, așa, ca animalele

    Comentariu de sabinus — Mai 20, 2013 @ 1:16 pm | Răspunde

  4. O poveste asemănătoare există în folclorul german; nr. 57 în culegerea fraților Grimm, vezi: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Bird, http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27Oiseau_d%27or_(conte).

    Povestea are și o variantă franceză, ”Mierla de aur”.
    E vorba deci de o pasăre de aur. Etimologia pe care am propus-o în articol pentru ”ciută” e cu mare probabilitate cea corectă :)

    Ar fi posibil și PIE *tīt- ”fire” > ciut ?; poate că pasărea ciută e o ”pasăre de foc”, un phoenix; cf. basmului rus ”Ivan Țarevici, pasărea de foc și lupul cenușiu” – http://en.wikipedia.org/wiki/Tsarevitch_Ivan,_the_Fire_Bird_and_the_Gray_Wolf

    Comentariu de Roderick — Mai 21, 2013 @ 1:26 am | Răspunde

    • „păsărica a ciută”
      Ce reprezintă acest „a” ? În graiurile nordice se mai păstra latinescul „ad” sub forma unui „a”, dar nu poate fi același caz aici.

      Comentariu de Sorin5780 — Mai 21, 2013 @ 5:53 am | Răspunde

      • „A” înseamnă „aia” sau „aceea”. Pasărea a ciută înseamnă „pasărea aia ciută” / aceea ciută. Este folosită numai o literă din tot cuvântul dincomoditate

        Comentariu de sabinus — Mai 21, 2013 @ 8:50 am

      • „ĂL, A, ăi, ale, adj. dem. (În vorbirea puțin îngrijită) Cel, cea. ◊ (Cu valoare de pron. dem.) Moșia beiului, a din Vădastra (DUMITRIU). ♦ Renumit; (ir.) cine știe ce. Că doar nu ești ăl voinic, Ci, bade, ești de nimic (JARNÍK-BÎRSEANU). [Gen.-dat. sg.: ălui, ălei; gen.-dat. pl.: ălor] – Lat. illum, illa. ” (DLRM, dexonline.ro)

        Acest fel de exprimare e oarecum specific graiului oltenesc (Vădastra menționată mai sus e tot în Oltenia), de aceea am presupus proveniența oltenească a poveștii. P.d.a.p., culegerea lui Bârseanu și Jarnik din care apare citatul al doilea este f. probabil ”Doine și strigături din Ardeal”.

        Comentariu de Roderick — Mai 23, 2013 @ 3:57 am

  5. Dacă se găsesc versiuni apropiate la alte popoare putem presupune că unele au substrat păgîn de sorginte IE sau că aparțin unei perioade a antichității imperiului roman cînd acestea circulau pe un spațiu vast?
    Îmi imaginez un viitor posibil în care creștinismul ar sucomba complet ca religie și numai anumite părți ale Europei și Orientului ar mai păstra vechi anecdote și parabole. Legătura dintre ele n-ar mai fi evidentă, însă filonul e unul singur. La fel și cu aceste povești, poate nu le mai putem integra într-un tot, dar pot fi parte a imaginarilor IE de zei, zeițe, fauni și animale totemice.

    Comentariu de Sorin5780 — Mai 21, 2013 @ 6:23 am | Răspunde

  6. Uite o idee la care nu m-am gândit deloc pînă acum: ce ar fi dacă avem de fapt oșeni-moroșeni, același măr moramăr?
    „ Moroşenii se numesc astfel şi nu „maramureşeni” (nume care reprezintă doar o formă livrescă impusă de către cărturari, dar inexistentă odinioară). Observaţi sunetul perechii de vecini oşeni-moroşeni, pe acelaşi format precum vlahii-morvlahii ori ruşii-belaruşii.”
    http://ioncoja.ro/doctrina-nationalista/romania-de-dincolo-de-granite/

    Comentariu de Sorin5780 — Octombrie 30, 2013 @ 2:47 am | Răspunde

    • Eu nu uit că antichitatea tîrzie surprinde un episod în care sarmații cuceresc și cer tribut de la două triburi foarte pricepute în mineritul fierului: cotinii (probabil celți) și osi. Ambele triburi se găseau în munții din nord-estul Daciei (Malaja Kopania?)

      „-eni” din oșeni reprezintă un plural colectiv sau un sufix care indică neamul. Moroșeni poate fi o denonimare care s-ar traduce oșenii albi sau strălucitori (reg. more- bărbat tare frumos) dar la fel de bine poate fi „oșenii cei mari ”(cum zic localnicii more pentru măre /mare ; graiul acesta transformă vocalele centrale în o).
      Nu degeaba le zicea odată „dacii mari”, poate se traduce și la nivel de nume pînă azi.
      Pentru etimologia lui osi, eu aș arăta cu degetul spre *os- gură (lat.os) : http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1437&root=config
      Aceștia ar fi osi- „vorbitorii” (graeces, sloviani, shqipetar, zrayka). „ lit auščioti `chatter, whisper ‘, lett Awsat `chatter”

      Comentariu de Sorin5780 — Octombrie 30, 2013 @ 3:13 am | Răspunde

      • osârlí, osârlésc, vb. IV (reg.) a jigni, a insulta.

        Comentariu de Sorin5780 — Aprilie 14, 2014 @ 8:16 pm

      • Apelativul „măre”, „more” („măria ta”, „mărite”) și alb.more https://en.wiktionary.org/wiki/more#Albanian

        Apelativul albanez „bre!”, ca prescurtate din *bhrater. https://en.wiktionary.org/wiki/bre#Etymology
        Noi mai avem vreo două derivate în afara acestui „bre!”, cel mai nou fiind reg. de pe Someș, a se îmbrăli.

        Dacă bre și alb.bre sunt un exemplu, poate și more vine dintr-un concept similar. Proto-IE: *mery- fellow, young man

        MẮRE interj. (Mai ales în literatura populară; și în forma mări) Cuvînt care exprimă mirare, surprindere, uimire, admirație. Și mîndre palaturi mai avea zîna, măre. ISPIRESCU, E. 77. Iată, mări, că deodată O poiană se arată. ALECSANDRI, P. II 90. ◊ (În legătură cu un vocativ) Da ce vrei, mări Cătălin ? Ia dut’ de-ți vezi de treabă. EMINESCU, O. I 174. Greu la deal, măre copile. PANN, P. V. II 57. – Variantă: mări interj. (și var. nordică more)

        https://en.wiktionary.org/wiki/mirus#Latin
        Mă gândesc la acest lat.mīrus. Dacă avem o vocală lungă în radical, probabil că ar parcurge același curs clasic deja pentru [ē]: IE *mēr < proto-traco-ilir *mār < proto-alb.mor și rom.more, măre (sau numai rom. măre, mări, deosebindu-se de apelativul more)

        Comentariu de Sorin5780 — Iunie 5, 2016 @ 3:41 pm

      • E posibil ca apelativul more să fie coradical cu proto-germ. *mann. Limbile rom. și alb. au în comun rotacizarea lui [n].
        https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/mann-

        E totuși posibil să fie coradical cu adj.nostru „mare” și să fie o formă de respect preromanică. Așa l-am explicat și pe „bre”, dar din alt radical IE.

        Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 4, 2016 @ 8:00 am

    • V. și https://hroderic.wordpress.com/2015/01/17/moramar/

      E o coincidență curioasă între moramăr ”gutuie” (?) și oronimul Gutâi din Maramureș. Ar fi ciudat ca numele Maramureșului să provină de la acest fruct.

      Comentariu de Roderick — Ianuarie 24, 2015 @ 6:58 pm | Răspunde

    • S-a încercat conexiunea între ”Maramureș” și ”Mureș”. Vocalismul este însă diferit: Mureș/Murăș și respectiv Maramoroș, forma mai veche a numelui, care apare și la Miron Costin (”locuitori la Țara Ungurească şi la Ardeal şi la Maramoroşu, de la un loc sântu cu moldovenii şi toți de la Râm să trag”), cf. moroșan (nu mureșan, murășan). Poate o diferență regională, poate altceva.

      Mai demult mă gândeam că Maramureș putea să fi însemnat ”mlaștinile Marei” (râul). Cuvântul rămâne o necunoscută. Ar putea avea și o origine turcică (?) (merea=pajiște, imaș; cf. și miriște), sau din numele unui conducător (cf. Bogdania ș.a.)

      Comentariu de Roderick — Ianuarie 25, 2015 @ 8:07 am | Răspunde

      • Vocalismul diferă un pic în funcție de veac/epocă, graiuri, influențe externe, etc. Cine știe ce înseamnă Maramureș? Poate era un construct similar cu moramăr, o repetare pentru a sublinia o calitate a ținutului evidentă în altă limbă decât româna (alb.mor, morrë = black; dark blue, violet). Îmi place să cred că face referire ori la pădurile nesfârșite și întunecate care acopereau zone întinse timp de milenii sau așezarea geografică surprinsă codificată în termeni coloristici.

        Rădăcină pentru mare în IE a dat și sensuri de mlaștină (apăraie) eng.moor, lat.marisca, etc. Cine mai știe ce?

        Recapitulând un pic munca unor pasionați, radicalul mor are sensurile următoare în română: stafie, apariție; ridicătură de pământ; (Vasile Ioniță), more, interj (un om tare frumos) prin Maramu’, more – interj. de adresare către alt bărbat, adj. moruș/murg și altele.

        Comentariu de Sorin5780 — Ianuarie 27, 2015 @ 11:49 am

      • O coincidență, celticul mormaer:

        ”In early medieval Scotland, a mormaer was the Gaelic name for a regional or provincial ruler, theoretically second only to the King of Scots, and the senior of a toisech (chieftain). Mormaers were equivalent to English earls or Continental counts, and the term is often translated into English as ‘earl’.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Mormaer)

        Există și posibilitatea ca Maramureș să reflecte numele lui Menumorut, voievodul menționat în cronica lui Anonymus, ori un nume asemănător.

        Comentariu de Roderick — Ianuarie 27, 2015 @ 7:43 pm

      • Aș putea imagina și un înțeles pierdut „întinderea sau ținutul moroșenilor” prin acest MARAMUREȘ. Ar fi oarecum un declac după Durostorum sau Ranisstorum, cu toate că nici aici nu avem o certitudine asupra sensului său. Doar presupunem că ar proveni din *ster- a întinde, a presăra (alb.shtrirje- a întinde, sl.strana, reg.strană- câmp, teren, etc.)

        Nu are deocamdată nici o explicație logică, căci nu avem un termen *mară cu acest sens. Mă bazam pe sensurile luate de radicalul me- în lb.slave
        http://en.wiktionary.org/wiki/mjera#Serbo-Croatian
        în lb.germanice :
        http://en.wiktionary.org/wiki/m%C3%A6d#Old_English

        dar nu și în alb.: mas (a măsura). http://en.wiktionary.org/wiki/mas#Etymology_2

        S-ar potrivi o dezvoltare *mara cf. cu eng.meadow, similară astfel cu turcicul „merea=pajiște, imaș”, dar nu identică dpdv etimologic.

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 12, 2015 @ 7:57 am

      • M-am gândit și la posibilitatea traducerii acestui *mara- prin sensul de „ținut”. Ar fi un decalc perfect al românescului ținut, dar și al unui corespondent slavic dat în DEX:
        „ținut n. Mold. județ. [Vechiu-rom. ținut, stăpânire și loc stăpânit (cf. slav. DERJABA, țară (din DERJATI, a ținea)].”
        http://en.wiktionary.org/wiki/dr%C5%BEati

        Bineînțeles, acest lucru nu ar fi posibil dacă idiomul dacic nu ar avea de la bun început un derivat din radicalul *ma-r/n- „mână”, cum este alb. marr.
        Obs: am găsit și altă etimologie la Orel, din radicalul dat mai sus, diferit de ce completează toți anonimii pe „Wiktionary”: http://en.wiktionary.org/wiki/marr#Etymology

        http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=+759&root=config
        http://en.wiktionary.org/wiki/manus#Etymology_3
        http://en.wiktionary.org/wiki/mund#Old_English

        PS: ăsta-i tipul de comentariu care pornește de la o concluzie și caută demonstrație în vocabularul vechi. Nimic nu indică existenț unui dacic *mară cu sensurile dorite de mine mai sus, dar eu cred că putem lua și acest parcurs. Tiparul de gândire dacic și cultura lor materială se reflectă în limba română de mai târziu.

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 12, 2015 @ 12:57 pm

      • sl. DERJATI vine din *dher-, dherǝ- to hold, support
        http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=+399&root=config

        Sensul al doilea provine din același radical IE:
        înfărmá vb. I (reg., înv.) 1. a îmbrăca, a împodobi. 2. a pune mâna pe ceva; a apuca, a prinde
        http://dexonline.ro/definitie/%C3%AEnf%C4%83rma
        Este exact ce spuneam despre perseverența elementului dacic prin latina populară până azi.

        PS: cred că am discutat și despre reg. dereg ca fiind dacic. De data asta n-am mai păstrat lat.firmamentum sau un derivat mai practic al acestuia.

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 12, 2015 @ 1:56 pm

      • Cine va stabili fără dubiu etimologia lui ”Maramureș” merită o statuiță pe-acolo, în semn de aleasă prețuire.

        Din dicționarul lui Sorin Paliga:

        ”The region has early attestations as river name: 1199 – Maramorisis; fluvium Maramors, 1231 – fluvium Maramorosu . It is probable that the river name referred to as Maramorisis etc. is the river Mara.”

        Un hidronim oarecum asemănător este Marmora din jud. Bacău – http://ro.wikipedia.org/wiki/R%C3%A2ul_Marmora

        Cum dintr-un presupus Maramoris (Maramoreș?) a rămas (?) doar Mara, e un mister.
        Firesc ar fi ca -moriș/ -moroș să însemne î.a.c. ”râu” sau ”vale” și să fie un cuvânt între timp dispărut.

        Comentariu de Roderick — Februarie 12, 2015 @ 10:39 pm

      • Luând în considerare toponimul Sighetul Marmației, dar și faptul că Maramureșul istoric se întinde mult în actuala Ucraină, aș zice că Maramorisis este de fapt un vechi nume al râului Tisa.

        Comentariu de Roderick — Februarie 13, 2015 @ 1:40 pm

      • Avem râul Mara consemnat ca Maramorisis, nu Tisa, iar faptul că Maramureșul istoric se întinde mai încolo de Mara nu are o relevanță prea mare. La fel s-a întâmplat și cu denumirea lituanienilor după un mic râu și o formațiune politică din sud-estul țării de azi. La fel s-a întâmplat cu Moldova medievală.

        „Voievodatul Maramuresului era o uniune de formatiuni autonome, cnezate de vale, conduse de cnezi locali, urmasi ai giuzilor (jude de sat) alesi de obsti din rândurile taranilor.
        Functia de voievod al Maramuresului era de asemnea electiva, dar alegerea se facea dintre cei mai vrednici si mai puternici cnezi de vale.”

        Iată cum se pronunța popular Sighetul Marmației: „..Marmadzău şi Sâd’it’i” O fi Marmadzău originalul …fonic?
        http://www.sighet-online.ro/index.php?option=com_content&view=article&id=16270:sighet-nume-dacic-slav-sau-maghiar&catid=70:importante&Itemid=27
        Tot aici mai găsim o aluzie la precedența unor daci mai vechi, cultura tracică Gáva-Holygradi, activă între anii 1100-1000 î.d.Ch.
        N-am mai auzit de ea până acum, dar se referă la carpi și coisstoboci.

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 14, 2015 @ 7:08 am

      • Din modul în care înțeleg ungurii denumirea orașului -Máramarossziget- rezultă că e vorba de o localitate situată pe un râu numit Maramureș, cf. Marossziget, care este pe Mureș (v. http://ro.wikipedia.org/wiki/Ostrov,_Arad). Acolo râul mai important nu este Iza, nici Ronișoara, ci Tisa. Maramureș ar putea fi numele cursului superior al Tisei.

        Comentariu de Roderick — Februarie 14, 2015 @ 11:56 am

      • Eu cred că hungurii înțeleg „insula/peninsula comitatului Maramureș”. Sunt mai mult de zece așezări numite Sighet în Ungaria și în jurul acesteia.

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 14, 2015 @ 4:03 pm

      • Se poate să fi existat și un dacic *mara- „margine, graniță”, similar cu eng. mǣre, pentru care să avem delimitarea logică între moroșeni și maramoreșeni. http://en.wiktionary.org/wiki/m%C3%A6re#Old_English
        lat. moerus = wall, dam, dike, dyke, rim, bandelet
        Acum depinde până unde se autonumeau maramureșenii, până la granița cu Galiția?

        Am găsit și un alb.mera, merana- common pasture

        Comentariu de Sorin5780 — Februarie 20, 2015 @ 3:36 pm

  7. murgoiu m. peștele numit cosac. [Pește argintiu închis]. Ar putea fi din același PIE *mer- ”to shimmer, shine”.

    Comentariu de Sorin5780 — Noiembrie 3, 2013 @ 8:22 pm | Răspunde

    • „murg” mai are și sensul de ”zori de zi” (cf. germ. Morgen (?) din același radical)

      ”MURG1 s. n. 1. (Înv. și pop.) Amurg. 2. (Rar) Zori de zi. – Et. nec.” (DEX 98, dexonline.ro)

      Comentariu de Roderick — Mai 24, 2016 @ 4:54 am | Răspunde

  8. […] Epitet al unui măr fabulos din basme -măr moramăr; apare în ”Povestea cu măr moramăr și păsărica a ciută”, despre care am scris mai demult (v. https://hroderic.wordpress.com/2013/05/19/mar-moramar-si-pasarea-ciuta/) […]

    Pingback de Moramăr | Istoriile lui Roderick — Ianuarie 17, 2015 @ 9:31 pm | Răspunde

  9. La cumpăna dintre milenii (1000 d.Hr.) teritoriul delimitat „de râul Criș până la hotarul Transilvaniei și până la Vidin și Severin se numea Maresiana”. (*Moreșena sau *Moreșiana, ca mai vechiul Crișiana?). Nu cumva numele ăsta este străvechi, geto-dacic? În ce măsură a fost înregistrat și la nivelul de jos, al opincarilor, sau a dispărut complet în concurența cu Banatul ungurilor?

    Morus circula alături de Mores? Textul latin despre întinderea ținutului lui Menumorut („micul Morout”, probabil un cozar ca bunicul său, ducele Morout) folosește Morus și Zomus (Someș < Samus) ..a fluvio Morus usque ad fluvium Zomus… Posibil ca și Someșul să fi supraviețuit cu fonetismul original tot mileniul întâi.
    http://ro.wikipedia.org/wiki/Menumorut
    http://www.academia.edu/1300096/Voievodatul_lui_Menumorout_%C3%AEn_lumina_cercet%C4%83rilor_recente_Analele_Universit%C4%83%C5%A3ii_din_Oradea._Istorie-arheologie_11_2001_2004_p._38-51

    Un link despre simbolismul geometric: http://www.fluierul.ro/jsp/article/indexDisplayArticle.jsp?artid=249445&title=simboluri-baltice
    Am căutat niște lucrări românești despre subiectul ăsta fără succes. Sunt sigur că se pot spune mai multe.

    Comentariu de Sorin5780 — Mai 6, 2015 @ 9:05 am | Răspunde

  10. Dacă Maramoreș (Tisa?) și moramăr conțin un determinant/adjectiv în prima temă, cum comentăm terminația asta -a?
    Mara-moriș/Mara-moroș și mora-măr

    Să zicem că adj. m . more (foarte frumos) este sursa celui de-al doilea. *Mora este forma accentuată cf. frumoasa, marea, buna?
    Cum explicăm mara- din primul apelativ? Nu cumva drept mlăștinoasa, cum s-a mai propus și s-a spus despre Tisa pe toată lungimea sa sau cea mare?
    Am dat un link mai sus în comentarii, cel cu kozarii. Acolo cred că spune ceva de apă moartă, așa cum se numeau zonele mlăștinoase în antichitate.

    Chiar și celelalte râuri locale par a copia terminația asta feminină: Iza, Borșa, Tisa, Bârjaba. Probabil că și hidronimele dacice aveau genul feminin înainte de a fi masculinizate: Crissia, Maresia.
    Avem zeul Danubius pe Columnă, dar nici o reprezentare dacică a râului.

    Mă gândesc acum că poate dacii cunoșteau mai multe nume specifice unor calități ale râurilor. Cele mlăștinoase, cele care se revarsă des, deep or shallow, cele rapide și năvalnice de munte (părău), etc. Deosebiri cu nuanțe multiple, cum era zăpada la eschimoși.

    Cele adânci erau (râuri) negre, cele mai puțin adânci erau albe.

    Apropo de ape: Am găsit în revista Pontica un nume de vicus dobrogean Saprisara. Sara mai apare în toponimia geto-dacilor, dar determinantul sapri? gr.sapros (rotten)

    Comentariu de Sorin5780 — Ianuarie 8, 2016 @ 3:04 pm | Răspunde

  11. Dacă Marmadzău e format din două teme, nu cumva avem adjectivul la urmă conform unui dacic *madzou/*madzeu și mai nou *madzău din aceeași temă ca alb.madh? Am dat mai demult un reg. majără (s.f. grămadă mare, morman, 2. adv.peste măsură, foarte plin, încărcat)

    Dacă aveau deja adj.mare, probabil că *madzou era un superlativ, nu un simplu adjectiv ca alb.madh, ci ca-n greacă sau latină…megalos, magnus.
    Ar fi probabil indicat să tălmăcim acum *mar, sau chiar *mara, drept râu, așa cum se imagina pentru variabele Moreș/Morăș sau Murăș, dar acum nu mai sunt așa sigur că acesta din urmă nu-i un adjectiv.

    E logic acum să ne imaginăm că Tisa era importantă pentru dacii proprii și cunoșteau lungimea sa a.î. să-l/s-o numească mega râul.

    http://dorinstef.blog.com/2010/05/02/maramures-etimologie/

    „Mari morusa” (marea moartă) la cimbri și *mar(a) (râu)….mare, negru, etc. la daci.

    Probabil ar fi indicat să ne imaginăm o cratimă între cele două teme sau chiar existența unui pron. dem. „a” în fața adjectivului la fel ca-n albaneză sau Româna veche: „pasărea a ciută”

    Mar-a-Morușia = Maramorussia râul cel negru/roșcat/vânăt sau ce culoare intermediară desemna acest adjectiv.
    Mar-madzău sau mar-a-madzău râul măreț/imens/cu asupra de măsură sau μεγάλο ποτάμι (megalo potami)

    Comentariu de Sorin5780 — Ianuarie 8, 2016 @ 3:55 pm | Răspunde

    • Țara Marmației a avut circulație în istorie? https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/16/BisericaVeche.jpg

      Din legătura de mai sus:
      “Dupa Bonficiu (Dec. I., Lib. I) tinutul nostru se numea in timpuri antice Marmatia“ I.Mihaly
      “Oricum, originea formei Maramures ramâne necunoscuta, dupa cum pe de alta parte, nu vedem ce indrumare s-ar putea da numirii de Marmatia sub care acest tinut mai e cunoscut” (op. cit. p. 157). Tache Papahagi

      „”Probabil acest termen ar trebui corelat cu “definitiile de cancelarie” date unor teritorii locuite de triburi compacte, gen Galitia, Pocutia, Elvetia, Croatia… (asa cum neamul carpilor a dat numele Carpatilor). In acest caz, ar trebui identificat numele misteriosului trib care a salasluit in acest tinut la un moment dat si care a intrat in contact, in mod decisiv si semnificativ, cu alte triburi sau popoare antice.””

      Eu n-am auzit până acum ca Pocuția sau Marmația să provină dela un trib. Ce idee! Oare și *Carpația a existat odinioară? :)
      Ar putea părea hilar, dar are sens… numai în Română. Croației i se spune HRVATSKA, iar Pocuția nu știu de unde vine. Pe la 1150 era un voievodat numit țara Onutului, care probabil se întindea și peste Pocuția.

      Comentariu de Sorin5780 — Ianuarie 8, 2016 @ 9:56 pm | Răspunde

  12. Este o precizare medievală care ar plasa o formațiune politică între râurile Tisa, Mureș și Criș numită , cum altfel, Maramureș.
    În subsolul paginii, nota 517: http://www.alil.ro/wp-content/uploads/2012/05/ETIMOLOGIA-rIIDHONIMULUI-MOLDOVA.pdf

    „regele le dete loc de șezut în Maramureș, la Criș”

    Ar indica faptul că avem un voievodat mai cuprinzător, poate chiar acela al lui Gelou/Gelu/Gilău. http://tgvliterara.blogspot.ro/2014/11/lumea-cuvintelor-ion-popescu-sireteanu.html
    Cum s-ar spune, împăcăm și capra și varza. Marmația sus de tot, cuprinzând părți de peste Tisa laolaltă cu Bereg și Ugocea, iar restul ar fi Maramureș. Sau poate era totul Maramureș, iar Marmația doar o altă „țeară”(un ținut).
    Doar arheologii ar putea spune dacă nu cumva Maramureșul (râul Mara) era centrul politic, căci conservarea puterii armate și politice a maramureșenilor s-ar putea datora și neputinței maghiarilor de a cuceri complet zona asta mai largă, nu doar cooptării lor în sistemele de apărare al granițelor.

    Aș pune ca limită Crișurile, iar tot ce era la nord de Barcău intra sub autoritatea lui Gelu, inclusiv tot ce era pe liniaTisei superioare de-a lungul munților spre Galiția și Pocuția, centrul Ardealului pe Mureș fără zona de sud a Bârsei și Țării Oltului unde s-au infiltrat turcomanii și atacau formațiunea lui Gelu. Se pare că formațiunile astea era dinainte cuplate cu sudul Carpaților și politic, dar și dpdv al graiului muntenesc.

    Am găsit la un tip care studia genealogia cnezilor maramureșeni că aceștia aveau întinsă autoritatea și peste ceea ce îndeobște considerăm Maramureș (spre Năsăud).

    Înainte să intre invadatorii ăștia străini probabil că exista o formațiune care cuprindea toate graiurile nordice întinse pe toată linia Tisei, iar spre vest atingând Carpații. Se restrânge doar sub presiunea nomazilor, căci În Panonia, zic analele ungurilor, românii cuceriseră pe slavi exact cum au făcut dacii înaintea lor cu un mileniu și mai bine.

    Comentariu de Sorin5780 — Ianuarie 11, 2016 @ 10:08 am | Răspunde

  13. Este un comentariu mai vechi răspuns la alt comentariu (6) prin care propuneam un decalc sau mai bine zis un tipar de gândire ce permiază până azi prin termenul „ținut”.
    Am găsit ceva, deși nu cred că-i același semantism: https://en.wikipedia.org/wiki/Gentius
    După ce cuceresc ultimul bastion al regatului fondat de tribul ardiaei, romanii împart teritoriul în trei districte numite „meris”. Etimlogia termenului îmi scapă acum, dar ori e un decalc ca acel ținut, ori avem un derivat din rad. *me (to measure) conform vechiului obicei al delimitării/alocării teritoriului tribal prin măsurare (cazul ausdecensilor veniți în Sciția Minor drept coloni)

    Unul dintre ele este foarte ușor de interpretat pe baza albanezei moderne, căci tribul/clanul încă mai există până azi: lab, țara Labëria/Labënia (fără rotacizare)
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_tribes_in_Illyria#Labeates
    E posibil să fie același trib, pentru că strămoșii albanezilor pendulează în ceea ce cunoaștem azi drept teritoriu ocupat de Albania și Kosovo sau emigrează spre sud. LABEATES PARE SĂ CONȚINĂ ACEEAȘI TERMINAȚIE DE PLURAL HOTĂRĂT (-AT)

    După cum am interpretat termenul, probabil însemna cei de pe malul mării. Am punctat faptul că și albanezii obișnuiesc să se identifice cu zona locuită, cu spațiul geografic ocupat. De exemplu arbănașii erau câmpeni conform cu arbëni (fields), muntenii ..și așa mai departe.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lab%C3%ABria
    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_ancient_tribes_in_Illyria#Labeates

    Sunt multe cuvinte albanezecare ar putea explica unele numiri ilirice. De exemplu Dimale (doi munți sau două dealuri foarte abrupte) https://en.wikipedia.org/wiki/Dimale
    Altele pot fi interpretate pe baza cunoștiințelor acumulate: pirustae puteau fi locuitorii așezați la încrengătura unor râuri conform alb.pirun (top.dacic Pirum) și tălmăcirii așezării Zargidava (*zargă= furcă).

    Comentariu de Sorin5780 — Iunie 1, 2016 @ 7:26 am | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Blog la WordPress.com.

%d blogeri au apreciat asta: