Istoriile lui Roderick

iulie 19, 2013

Mândraie

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 9:26 pm

mândráie s.f. (reg.) vacă mare, frumoasă.” (DAR, dexonline.ro)

Un foarte posibil cuvânt din substrat, din PIE mend-, mond- (mn̥d-?)  ”to suck (breast), to feed; breast” (în dicț. lui Pokorny), din care avem ”mânz”, ”mânzat”; cf. iliro-rom.  mandius ”vită”, tirolez Manz ”vacă stearpă”.

Probabil s-a confundat cu un derivat al lui ”mândru”.

 

27 comentarii »

  1. O legătură mai dubioasă/puțin probabilă ar fi cu PIE *mandǝr- ”stall, cattle-shed” (starling.rinet.ru; *mand- hurdle, plaited twigs la Pokorny)

    Comentariu de Roderick — iulie 20, 2013 @ 10:22 am | Răspunde

    • Este și lat. mandra ”a stall or pen for cattle, a herd of cattle”, împrumutat din gr. μάνδρα, care este din rădăcina PIE *mandǝr- de mai sus.
      S-ar putea ca ”mândraie” să provină din lat. mandra ”turmă de vite”.

      Optez totuși în continuare pt. varianta din articol.

      Comentariu de Roderick — decembrie 17, 2014 @ 12:47 am | Răspunde

  2. Cele mai multe sinonime ale frumuseții sînt ocupate de mîndrie cu diverse sufixe, deși eu mai știu cel puțin încă un sin. care nu intră în listă. Sînt alese acestea după popularitate, căci nu prea e științific să lași unele afară(îmbadiu, ghizdau și altele).
    Cred că asta e sensul și pentru mîndraie. Referitor la mînz mînzat și celelalte, cum putem explica z? E vorba de un sufix -yo care palatalizează pe d? Ce semnifica acest sufix? Mai este folosit și-n alte lexeme? L-am observat odată la Olteanu explicînd kogaionon prin *kogayo, probabil la fel ca-n *diwyos-

    Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 6:48 am | Răspunde

    • Trebuie tratată serios și problema afixelor, la fel de importante ca lexicul. Dacă n-ar fi avut o bună cunoaștere a sufixelor, Pokornyy n-ar fi intuit corect etimologia pentru „koadama”.

      Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 6:55 am | Răspunde

    • Mîndraie putea să fi pierdut un [l] , adică *mîndralie ca țigaie (*țigalie). Indiferent de origine, e clar că se confundă pe undeva cu mîndrenie (frumusețe).

      Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 11:31 am | Răspunde

      • da, se confundă total, conform dicționarului. Ca să fii Gică contra pactizezi cu dușmanul de clasă, în ciuda posibilităților clare.

        Comentariu de Roderick — iulie 21, 2013 @ 2:03 pm | Răspunde

      • Așa cum amintește S.Olteanu țigaie (*țigalie) e coradical cu gr.sygalos (soft) cu o întreagă gamă de alte derivate. http://soltdm.com/langmod/romana/grecrom.htm
        Sufixul -los e unul adjectival și atunci, comparativ, în traco-dacică putea avea forma -lis sau -liș (ex: Orelis). Probabil că s dispare foarte devreme altfel coadama s-ar fi terminat în s (sufixul IE -mos), la fel și alb.parmë (ac.sufix)- „front”.

        Nu zic că *mand (brest, udder) nu e posibil, doar că IE *mand- „to adorn”(frumusețe și orgoliu, mîndrie) se apropie de înțelesurile clasice din româna populară.
        Nu văd dușmani de clasă azi, doar nu mai sîntem în comunism. Poate te referi la curentul latinist și latiniști! :)
        Eu respect și lexicul latin la fel de mult, doar că nu-l pun aici fiindcă blogul e dedicat dacismelor. Altfel aș pune „reiepta, aiept, vergură, adv. placă, repăși, prezeș, a sumite, apusat, contenitură, răgulă (neam, seminție), a alega, legătui, a șerbi, etc. :)
        Păstram odinioară multe cuvinte foarte vechi.

        Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 3:00 pm | Răspunde

      • Nu încerca să te ascunzi elegant după deget :) E clar că dacă ideea îți venea ție, o susțineai până în pânzele albe. În peste 50% din cazuri nu te pot lua în serios.

        Comentariu de Roderick — iulie 21, 2013 @ 3:27 pm | Răspunde

      • Dacă urmăreai atent toate comentariile mele vedeai că nu țin cu dinții nici de ideile mele. Mă răzgîndesc și revin asupra multor teorii după cum îmi vine o idee citind unele materiale sau bloguri. Încerc să acopăr toate posibilitățile mereu, indiferent cui aparțin primele teorii. Nu-i nimic elegant la mine, te asigur. Sînt mai din topor.

        Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 3:54 pm | Răspunde

      • alb.parmë (adj)- ”frontal” din parë- ”first”
        Am întîlnit adj.părnău (calificativ pentru berbeci), dar nu știu în ce măsură vrea să spună ceva despre caltatea sa. Era o simplă mențiune într-un onomasticon. Ar putea fi un relict dacic, la fel ca „batul”:
        batúl, -ă, adj. – (bot.) Soi de măr nobil (Malus pumila); mere batule (Borza 1968: 105): „În anii de recoltă bună se exportă 200-300 de vagoane de mere de soiuri nobile (Ionatan, Batul etc.) în Cehoslovacia, Ungaria, Germania, Siria și Palestina” (Demeter, Marin 1935: 87). – Et. nec.
        Poate chiar o legătură cu gr.basileus sau epitetul tracic al lui Dionysos, Batalde-ouenos, dintr-un radical *bat -ileus (S.Paliga)

        Am găsit și un termen scandinav pentru oi, dar nu cred că are legătură: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Proto-Germanic/fahaz#Proto-Germanic
        Probabil e același semantism cu alb.gjedh (cattle) din IE *sed- to go, to walk.

        Comentariu de Sorin5780 — noiembrie 10, 2013 @ 2:31 pm | Răspunde

        • Putem oare compara Batalde și Bisaltia?

          Avem o precizare importantă în link-ul următor, din mai multe puncte de vedere. Citez: Batal „berbece neîntors, cu aptitudini de reproducere; berbece necastrat, lăsat pentru reproducere; ţap pentru prăsilă.
          Prin confuzie şi subt influenţa cuvântului bătut, batal a căpătat și înţelesul contrar de „berbece întors”. In tulpina cuvântului* batal se recunoaşte uşor v.-grecul batis „gonitor, despre taur, berbece, ţap (Ioanid) […]”;

          Se mai continuă și e interesant, dar trebuie citit în original, căci nu pot copia caractere grecești. Vezi la
          pag.445: http://documente.bcucluj.ro/web/bibdigit/periodice/dacoromania/pdf/BCUCLUJ_FP_279430_1924-1926_004_partea1.pdf

          De obicei, numele astea antice mai păstrează uneori denumirea unor animale, cum este taurul, leul, leopardul, țapul sau berbecul reproducător.
          Verbul a bate este foarte mult folosit în alocuțiuni, dar în acest caz cred că dă și batal, cu primul sens de mai sus. Semantismul este mai mult decât evident, vezi și boncănit (d. a bocăni?) sau chiar arom.daș (pag.281), mult mai frumos explicat la aceștia decât la noi (doar cu daș =miel și probabil dașovă).

          Alt derivat semantic interesant de ținut minte și am mai precizat asta în trecut, este întors (castrat), comparabil cu alb.tredhur. https://en.wiktionary.org/wiki/tredh

          Vezi și la Șăineanu definiția batalului, m. berbece întors. [Origină necunoscută].

          De asemenea, cred că batal însemna și la noi berbec reproducător, căci expresia ”a sta batal pe capu’ cuĭva” nu are sens decât ca mascul în rut.. corect?
          Ar fi interesant de văzut dacă nu cumva tema *bata (din batal, berbece castrat) este un coradical pentru batcă (cursă pt.animale), prezent într-o formă apropiată și-n aromână. Mă gândesc că poate avem ceva similar cu alb. tredhur/întors.
          A bate pe cineva nu provoacă castrarea..decât dacă unul din sensurile acestui verb avea și sensul particular de tăiere, poate scoate ceva. Dar așa cum am precizat în alte rânduri, tema *but exprimă sensul de tăiere.

          PS: acest întors ar trebui să aibă o paralelă dacică pe undeva, poate diferită de alb.tredhur, poate din alt radical identic ca sens.
          Prin dezvoltările sale, acest batal indică un sufix de agent -l- / -al.

          Comentariu de Sorin5780 — ianuarie 13, 2018 @ 1:07 pm | Răspunde

      • Indexul numelor vechi de familie (”părnoanie”)
        http://www.aromanul.ro/blog/item/64-index-nume

        Comentariu de Sorin5780 — mai 2, 2015 @ 12:52 pm | Răspunde

  3. Mândraie este un derivat tipic tracic, din mend-r-, ca și Dabreias din dhabh-r- sau dheb-r-

    Comentariu de Roderick — iulie 21, 2013 @ 10:07 am | Răspunde

  4. mîndraie (vacă mare, frumoasă) și mîndru(adj. frumos, falnic, măreț) au ambele un sens de „mare, măreț”. Ar putea fi ceva aici și din *med- to measure.( http://dexonline.ro/definitie/modru ), deci am avea o împletire naturală între *mand (adorn) și *med pentru mîndraie.

    Comentariu de Sorin5780 — iulie 21, 2013 @ 3:41 pm | Răspunde

    • a măndri = ”a mări”, ”a slăvi”
      pag.297: http://documente.bcucluj.ro/web/bibdigit/periodice/dacoromania/pdf/BCUCLUJ_FP_279430_1921-1922_002.pdf

      N-am găsit un posibil coradical al acestui verb în Albaneză, dar ca semantism avem eng. to commend, luat din lat. commendare. Noi am moștenit comând și comândá, însă eng.commend se apropie de verbul acela de mai sus.
      https://en.wiktionary.org/wiki/commend
      https://dexonline.ro/definitie-der/comând

      E posibil, zic eu, ca *mendh- (”to pay attention to; vivacious”) să se fi păstrat în limba dacilor și ca termen pentru adorare, venerare. Primul sens al radicalului putea da un astfel de verb, însă m-aș fi așteptat la un sufix verbal tipic (dacă pot spune așa) sau nici unul, nu la acest afix -ro, care de cele mai multe ori formează derivate dintr-o temă.

      Amintesc aici de moesicul mendruta (veratrum album), coradical probabil cu mendre (capricii toane, pofte, gusturi) dintr-un radical oarecare *mend sau *ment- twist; revolving, swirling. Asta ca să se potrivească celor două.
      Pentru lat.veratrum avem rad. *wreyt- (“to twist, writhe”), ca trimitere probabil spre raceme (inflorescență în formă de ciorchine) sau plante târâtoare în general; și mendruta ar putea fi numită în același sens.
      Amintesc aici de rad. *mend ”defect, flaw” (of the body), probabil tot o strâmbătate, sau la Pokorny *menth-1, *meth- to mix up, stir (*mend).

      mendre (capricii, toane) s-ar asemăna dpdv semantic și al formării sale drept concept sau tipar mental cu mold.gherbe (toane; *vierbe< *vir- to turn). Pe de altă parte, a măndri (a mări, slăvi) ar putea avea tot un astfel de radical. Să ne amintim că astfel de concepte nu provin mereu din temeni pretențioși: a cădea = a se închina.
      Omul se umilea pe sine în fața zeilor, nu se sumeța (var.a semeți), altfel erau pedepsiți foarte aspru. Cu atât mai multe pentru Dumnezeul creștin azi.

      Slavă provine din rad.*ḱel-[3] ''to incline''.
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/ḱlew-
      Mă mușc de limbă câteodată să nu atrag atenția în autobuz unor creștini de-ai noștri care-și fac cruce stând pe scaun. Aia nu-i închinare, nici respect sau devoțiune.

      mândrie = alb.krenari = bg.gordost
      Nu uit nici decriptarea probabilă a dac.kaga/koga (=lat. votum), care l-ar putea replica pe eng.haughty din germ. *hauh, hōh (“high, lofty, proud” IE *kew, *kow- to bend), pe când Olteanu îl imagina dintr-un rad. ''sonor'', cf. rus. skazat, cu certe piedici evidente. Dar acela nu-i singurul radical posibil, așa cum am propus și eu unul, cu posibile coradicale în albaneză. Ba chiar un termen înrudit în Făgărași, coghit.
      Fără a o mai lungi inutil, deși îmi place, mândrie și verbul de mai sus ar putea fi coradicale cu lat.montem prin rad. *men- ''to stand out; to tower''. Afixul -ro nu se putea lipi temei fără un adaos: -d- în dacică, -b- în latină. Dar aici putem avea și un derivat cu sufixul -do, -ed, fără probleme.
      Până la urmă, a mări, a slăvi nu indică neapărat un sens de închinare, venerare. Probabil că depinde mult și de context.

      Comentariu de Sorin5780 — decembrie 5, 2017 @ 1:33 pm | Răspunde

      • https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/kazati

        cazáică sf [At: ALRM II/I h. 375 / Pl: ~ice / E: nct] (Reg) Arătător de ceasornic Si: ac, (reg) cazancă.
        Curioasă acea terminație specifică unei zone mai largi (Munt.Mold. Trans.), atașată și cuvintelor dacice moștenite. Poate nu-i chiar atât de deplasat să avem niște variabile ale urm.slavisme:
        rus. ukazatel’ / ucr. покажчик (pokazhchyk) / bg. pokazalka = pointer.

        Am dat în trecut un sinonim caznă pentru poreclă din Hațeg, care mot-a-mot s-ar traduce ”pointing”,o dezvăluire, o dare pe față despre persoana indicată…nu o trimitere spre sl.kazna, adică nume de ocară.

        M-am întrebat și eu în stilul celor care văd de toate peste tot dacă hidronimul Ozana nu-i biblic cf. strigăturii osana din arameicului Hosha’na („salveaza-ne”) – lat. hosanna (laudă! mărire! slavă!)
        http://www.interpretare-nume.ro/Ozana.html
        Poate fi și numele unei persoane din tribul uzilor, dar la o adică poate fi disimulat dintr-un mai vechi *cozană (foarte frumoasă) cf. acelui coz, încurcat cu osana / *ozana.

        NP Cozan, Cozea, Coze, Cozana, Cozianul (dela Cozia). https://dexonline.ro/intrare/Coza/190055
        Sunt sigur că măcar unele din numele astea nu-s din sl.koza, koja. (vezi cojani). Măcar unii sunt frumoși, alți hoși (cf. lui coz =hoț).

        coz s. m. – 1. La jocurile de cărți, atu. – 2. Obiect rar, extrem de prețios, minunăție. – 3. (Adv.) Foarte, din cale-afară. Tc. koz (Șeineanu, II, 147; Lokotsch 1217), ngr. ϰόζι.

        Comentariu de Sorin5780 — decembrie 18, 2017 @ 6:17 pm | Răspunde

      • Citeam acum un articol despre moștenirile noastre vechi, în care apar câteva inexactități. http://www.promacedonia.org/en/ei/ei_3.htm#1_2
        Zice că n-am păstrat nimic din laboro (rom.lăureasă) sau avem doar mânca (*mândca?) din manduco, dar nu și verbele edo, comedo. Nu cumva comând, comândare (”praznic”) vine dintr-un verb pierdut *cumândare, care se confundă cu Lat. commendō, commendāre? https://en.wiktionary.org/wiki/commendare

        ”The elements most probably from the substratum are: in phonetics, the phonemes /ă/ and /h/ and the kt > pt (Albanian ft) change; and in morphology, the definite article and the particle -ne of the accusative of the personal pronoun (the neuter gender in Romanian also probably has some connection with the substratum). About 10 to 13 suffixes probably originate from the substratum, of which -esc is very common. It is found in Thracian (-isko) with the same value as in Romanian and in Albanian (Alb. -ish)”

        Am prevăzut un sufix *-(i)sk’ cu metateză spre *-(i)k’s (> ish) în albaneză? Tot vorbeam de un afix -is (*-iș) în prenumele daco-moessice ieri.
        Vocala tematică se putea schimba în funcție de rădăcina lexicală, de asta au probabil alb.-ash: gropë drithërash ”cereal pit”, kolikë karpash ”stone heap”, valle burrash ”men’s dance”).

        Nu știu ce să cred despre -isko. Poate era tracic, dar rar și specializat cumva, așa cum nu este în română. Probabil dădea și un sens diminutivat, dar eu cred că forma locative (Drabescos) sau semnala originea geografică. Nu-mi amintesc bine, dar cred că Celții aveau cele mai multe astfel de terminații (Scordiscii, Tauriscii). Îl puteau da și traco-ilirilor prin influența avută asupra acestora din poziția de forță dominantă, dar probabil era moștenit.

        nomina qualitatis (in *-ībē, *-ī-s-tā, *-isko-)
        http://www.esparama.lt/es_parama_pletra/failai/ESFproduktai/2014_Foundations_of_Baltic_Languages.pdf

        Comentariu de Sorin5780 — octombrie 23, 2019 @ 8:27 am | Răspunde

  5. E posibil ca sensul inițial al cuvântului să fi fost ”vacă cu ugerul mare, bună de lapte” (IE *mend- ”breast”). Dar mai probabil mândraie însemna doar ”vacă”, doar confuzia cu ”mândru” ducând la sensul de ”vacă mare”

    Comentariu de Roderick — iulie 21, 2013 @ 6:26 pm | Răspunde

  6. Mândraie ar putea fi construit după calopodul germanic al termenului eng.fat: http://en.wiktionary.org/wiki/fat#Noun
    poate cu adăugarea unui suf. similar celui lituanian -ai (stipriai; rom.bălai?). Alte exemple ar fi tracicul Amlai-dina sau lit. riebalai, taukai (fat)

    Cumva avem un triunghi interesant între alb.maj (to feed oneself, to fatten), snk.medana (fattening) și modroagă(om mâncăcios).
    gr.mastos : *maHd- (“wet, glossy, fat, well-fed”). http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%BC%CE%B1%CF%83%CF%84%CF%8C%CF%82#Greek
    sau *mAnd- „breast” cu derivatele sigur autohtone mânz (*mandja), mânzată, mânzare și coresp.albanezi: http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=1282&root=config

    Modroagă presupune un verb *modri- a se hrăni ori un adj.*modros/*madros, coradical cu lat.madeo. Aceeași legătură se poate face cu verbul alb. mënd (to feed, to suckle) spre diferență de celălalt verb, maj.
    Mîndraie face pereche cu mîndzată (vițică înțărcată).

    Probabil că dacica prefera mult sufixele „rîrîite” căci avem lat.modus și dacicul modru (*modros sau *mādros?), apoi avem lat.patior (IE *pēy- to damage, to be ill-meaning) și dacicul „a pătri” (cu derivatul pătrim) față de cel moștenit din latină, a păți.

    Comentariu de Sorin5780 — august 21, 2013 @ 8:02 pm | Răspunde

  7. Un fenomen asemănător celui menționat în articol ar apărea în cazul germ. elvețian loobe, lioba ”vacă”, după Pokorny din PIE lāp- ”cow” și influențat de ”lieb”=dear, beloved ș.a.

    Comentariu de Roderick — mai 3, 2015 @ 6:08 am | Răspunde

  8. Un sinonim pentru ”vită” (=cornută?) trebuie să fi fost *ciur, păstrat în ”ciurăt”:

    ”ciurắt sn [At: ȘEZ. XXIII, 41 / Pl: ? / E: nct] (Îvp) Vite slabe, fără calități deosebite.” (dexonline.ro, Micul Dicționar Academic)

    Probabil din PIE k̂erǝu̯o-s ”vacă, cerb”, din k̂er- ”head, horn” (Pokorny)

    Comentariu de Roderick — iunie 21, 2018 @ 5:06 pm | Răspunde

  9. […] ar putea fi legat de ”mândraie” (=vacă mare; v. https://hroderic.wordpress.com/2013/07/19/mandraie/), cu originea în PIE  mend-, mond- (mn̥d-?)  ”to suck (breast), to feed; breast”. […]

    Pingback de Măndruș | Istoriile lui Roderick — august 29, 2019 @ 7:24 pm | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat asta: