Istoriile lui Roderick

Mai 11, 2014

Arici pogonici, arici bogorici

Filed under: Alte istorii,Traco-geto-dacii — Roderick @ 9:45 pm

Formula de alint ”arici pogonici” e binecunoscută. În versurile lui Tudor Arghezi, însă, ariciul e numit ”bogorici” (vezi poezia ”Arici, arici, bogorici”). E posibil ca această formă să fie mai apropiată de original, ”pogonici” putând ilustra o confuzie cu pogonici=băiat care mână vitele.

Cuvântul ar putea să conțină particula po- , confundată uneori cu bo- :

po- (particulă slavă care servește la formarea comparativuluĭ: bg. po-bogat, maĭ bogat), vechĭ prefix de intărire [!]: pasăre neagră încă maĭ poneagră (Cant.), Țigan hiriș-pohiriș. V. ponegresc, fireș și bobotează.

bocî́rn, -ă adj. (din po-cîrn, adică „foarte cîrn” V. po-). Fam. Iron. Cîrn (de tot). V. borcănat.” (Scriban, dexonline.ro)

În acest caz -gorici ar putea reflecta radicalul PIE ĝhers- / ĝher- ”rigid” (Pokorny) -același care s-ar putea regăsi în guran ”șalău” (v. https://hroderic.wordpress.com/2012/08/24/guran/). După Pokorny, radicalul este în legătură cu PIE gher-3 ”to come out, stick out” (ceea ce ar elimina o anume dificultate -din punctul nostru de vedere ”autohtonist” :)-, cea a evoluției ”centum” a cuvântului).

Din PIE ĝher- provine și nume ale ariciului (și chiar ”arici”) -gr. kheros, lat. ericius , ca și ale altor animale ”zbârlite”: lat. hircus ”capră”, osc. hirpus ”lup”, norv. gjørs ”șalău”, alb. derr , gr. khôi̯ros ”porc”.

Pentru ultimele două a fost propusă (starling.rinet.ru) o rădăcină *g’hor ”pig”; idee oarecum tentantă în cazul de față, ținând cont de faptul că ariciul, ca și alte animale spinoase sunt asimilate uneori porcului (cf. engl. hedgehog, porcupine). Însă î.a.c. lui po- inițial trebuie să-i fie atribuit alt sens; poate din pēu- ”to hit, sharp” (??), pogonici = porc spinos? o variantă mai puțin probabilă decât anterioara.

Încă o posibilitate ar fi aceea ca *gorici să însemne chiar arici, cf. gr. kheros , po-/bo- putând avea alt înțeles (o conjuncție? poate cu sensul de ”sau, ori”, cf. alb. apo ? ori din bhē̆2, bhō̆  ”a k. of particle”, cf. gr. ph[ǟ́] ”’as, like as” ?).

 

Alte -vagi- posibilități pentru bogoricipogonici , cuvânt care ar putea avea o dimensiune arhaică: PIE bhag-2 ”sharp” (Pokorny; cf. și rădăcina înrudită *bhorgʷo-s), PIE peuk̂- ”to stick, to punch”, PIE   (s)p(h)ē̆i-1 ”sharp, sharp stick”, PIE bak- ”to stick, to hit”, PIE ghen- ”grind, scratch” , semantic plauzibile pentru numele unui animal spinos.

20 comentarii »

  1. Cuvantul pogonici exista in Romana
    ––––––––––––––––
    1. POGONÍCI, pogonici, s. m. (Pop.) Băiat care mână vitele. – Din bg. pogonič, scr. pogonić.
    2. pogoníci, pogoníci, s.m. (reg.) 1. băiat care mână vitele la plug; biriș, pognitor. 2. persoană care ține coarnele plugului. 3. lucrător agricol plătit cu pogonul (după pogoanele lucrate). 4. (cu forma: pogănici) car cu care merge mireasa la cununie. 5. (s.n.) bucată de fier prinsă de grindeiul plugului, de care se agață cele două lanțuri de la cotigă; crucea plugului.

    II. E drept ca plecand de la el nu-nteleg ce ar putea insemna „arici-pogonici”
    ––––––––––––––––––
    varianta „bogonici” imi pare a fi una culta. Ai intalnit-o undeva in literatura populara?

    Comentariu de alexandrumg3 — Mai 12, 2014 @ 12:31 pm | Răspunde

    • Mai avem
      2. pogoríci s.n. (reg.) mălai de calitate inferioară.

      Dar bogorici sau bogonici nu apare in dictionar

      Comentariu de alexandrumg3 — Mai 12, 2014 @ 12:34 pm | Răspunde

      • I. „arici-pogonici” sa nu fie doar un joc de cuvinte ceva ca „ala-bala-portocala” unde „portacala” n-are nici o legatura cu „ala-bala”

        sau cu ceva cu inteles parțial similar cu „mămăruță – ruță suie-te-n caruță” adică de tipul

        „ariciule-baiatule, care mâni tu vitele” -» Slavizat „ariciule-pogoniciule”

        Atâta timp cât pogonici exista, și inseamna ce inseamna, e greu sa nu pleci de la el

        II. Desi e adevarat ca *-goor-ici / (goori-nici? cu reducerea lui r? )

        ar contine g^H-ul și r-ul din PIE *g^Heer-s- Pokorny 445

        (cel din Lat, eeriicius « heericiius < kHeer- < gHeer- < g^Heer- sau din
        Grk. kHeer- "arici" < *gHeer- < *g^Heer- (atestat doar la Hesychius)

        (numai ca PIE *g^H/g^- da S.Ro. dz-, cu rare exceptii)

        III. Mai vad ca acuma prefixul Slav po-/pa- l-ati identificat repede, desi poate ca nici nu e acolo?
        Dar in Pa-tissia «-» Tissa nu exista nici sa ploua cu carnati (:-:)
        (glumesc, dar vedeti si voi cum sunt oamenii)

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 12, 2014 @ 12:56 pm

      • a se citi

        (numai ca PIE *g^H/g^- da S.Ro. dz-, SI DA ALTCEVA cu rare exceptii..

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 12, 2014 @ 12:58 pm

      • „pogorici”- mălai pare a fi un cuvânt cu altă origine, poate legat de PIE gher-2 ”to stroke roughly, rub” (tot cu po- slav); rus goróchъ ”mazăre”, lit. gurùs ”friabil”, gr. κάχρυς ”orz prăjit”, lat. furfur ”tărâțe” (?)

        Ar putea să fie un cuvânt slav, dar care?

        Comentariu de Roderick — Mai 12, 2014 @ 8:52 pm

      • Pare Corecta radacina gHer pentru pogorici si prin urmare Ro. po-gorici malai ar fi un imprumut Slav cu po- prefix si Slav *gor-ici din PIE gHor-/gHer-

        Prin urmare pare un imprumut Slav (si fonetismul e similar cu ‘a pogorî’ deci pare a indica o forma Slava la fel ca si pogonici)

        ======================
        DAR
        FURFUR Trebuie Exclus (cf. Lubotsky)
        ––––––––––––––––––
        furfur, -is ‘husks of grain, bran’ [m. r] (P1.+)
        The derivation from a root *gher- ‘to rub’, as advocated by WH and IEW, is
        phonetically impossible. Furfur might derive from a root *g^Hur- (unattested). The
        form looks like a reduplicated formation, which is possible in the case of a small
        object always occurring in large numbers.
        Bibl.: WH I: 570, EM 263, IEW 439f.
        ––––––––––––––––––
        PROBABIL si Greek: κάχρυς, -υος
        Beekes considera Grk. κάχρυς ca fiind din substratul Grec, dar el e inclinat la multe sa le dea din substrat

        Greek: κάχρυς, -υος
        Grammatical information: f.
        Meaning: `parched barley’ (IA.), `winter-bud’ (Thphr.); κάχρυ n. `fruit of the frankincense-tree, also the tree itself’ (Hp., Thphr., Dsc.).
        Other forms: -υδος, -υδα Dieuch. ap. Orib.
        Compounds: As 1. member καχρυο-φόρος `with winter-buds’ (Thphr.), καχρυ-φόρος `carrying κάχρυ’ (Nic.; adjunct of λιβανωτίς).
        Derivatives: καχρυώδης `like winter-buds’ (Thphr.), καχρυόεις = καχρυφόρος (Nic.); καχρύδια pl. `chaff of the κάχρυς’ (Arist.; on the formation Chantraine Formation 70), καχρυδίας m. `κάχρυς-like’ (πυρός, Thphr.), `made of κάχρυς’ (ἄρτος, Poll.); καχρυδιάζομαι `bud in winter’ (Cat. Cod. Astr.).
        Origin (see intro): PG
        Etymology: Since Persson Studien 103 and 124 connected with κέγχρος `millet’. However, the meaning points rather towards `parched, dry’, which suggests connection with κάγκανος; but this is prohibited by the χ. – Fur. 277 points to κάγχρυς (-ύδιον, -υδίας); this would give *ka(g)g(h)ru-, with prenasalization; he also connects κέγχρος, but see the objection above and s.v.
        Page in Frisk: 1,805

        –––––––––––––––––––––––––––
        Greek: κέγχρος ar putea fi din PIE. *gher-ghr-os
        Grammatical information: m. (f.), mostly plur.

        Meaning: `millet, grain of m.’, metaph. `spawn of fish, small ball, speck in the eye etc.’ (Hes. Sc. 398, Sapph. 5, 13 [?], Hecat., Hdt., Arist.).

        Compounds: As 1. member e. g. in κεγχρο-φόρος (Str.). With metathesis or other dissim. (cf. below) κέρχνος (Anaxandr., Gal., H.); also Κερχνεία GN?

        Derivatives: 1. κεγχρίς f. = κέγχρος (Hp.), also name of a bird fattened with millet, Lat. miliarius (Ael.; cf. Thompson Birds s. v.) 2. κεγχρίας m. `milletlike protuberances’ (ἕρπης, Gal.) with -ιδίας `id.’ (Dsc.). 3. κεγχρίνης m. `snake with millet-like spots’ (Nic., Lyc.); cf. κέγχρινος below. 4. κεγχρίτης `id.’ (Aët.), -ι̃τις ἰσχάς `dried fig’ (AP; Redard Les noms grecs en -της 112). 5. κεγχραμίς f. `kernel of a fig’ (Hp., Arist., Thphr.), after καλαμίς, σησαμίς a. o.; not with Schwyzer 494 foreign suffix; -ιδώδης. 6. κεγχρώματα pl. `small vizier-openings on a shield (?)’ (E. Ph. 1386, cf. Chantraine Formation 186; s. also on κέρχνος). 7. κεγχρεών, -ω̃νος m. `place where iron is granulated’ (Docum. ap. D. 37, 26). 8. κεγχρ-ιαι̃ος `of the size of a millet corn’ (Luc., Dsc.; Chantraine 49). 9. κέγχρινος `made of millet’ (Dsc., Gal.). 10. κεγχρώδης `millet-like’, of eruptions (Hp.), of plants (Thphr.). 11. κεγχρωτός `with corns, drips’ (pap.). 12. Κεγχρεαί pl. GN.

        Origin (see intro): XX

        Etymology: Uncertain. Mostly with Persson Studien 73 as „pulverized” from reduplicated IE. *gher-ghr-os with old dissimilation r – r > n – r (or r – n) and further connection with χέρ-μα, χερ-άς etc. Here also κάχρυς (p. 124) with further NHG grū-z `corn of sand or grain’, Lith. grú-das `corn’ etc. – Diff. Niedermann Symb. Rozwadowski 1, 111ff.: for *κέρχνος (with metathesis) < *κερκσνος to OHG hirso `millet' < *hirhso (?). See on κάχρυς where it is seen as Pre-Greek. But in that case one expects also forms without prenasalization (*κεχρ-ος) which do not occur.

        Page in Frisk: 1,806-807

        –––––––––––––––––––––––––––

        Derksen prezinta forma Slava mai jos ca BSl. *gorš-s.- DECI asta ar fi OK din PIE *gHor-
        –––––
        ATENTIE lipsesc caractere mai jos ca nu se copiaza bine
        –––––
        *gòrx m. o (a) ‘pea, peas’ ESSJa VII 45
        E Ru. goróx
        W Cz. hrách; Slk. hrach; Pl. groch; Slnc. gr¨Q‰¸; USrb. hroch; hróch (dial.); LSrb.
        groch
        S SCr. gr;h ‘pea, bean’; Sln. gràh ‘pea, bean’; Bulg. grax
        BSl. *gorš-s,-
        B Lith. garšvà f.; garšas m. ‘Aegopodium podagraria’; Latv. grša f.
        ‘Aegopodium podagraria’

        ======================
        Ro. grăunte ar putea fi tot din PIE *gHer- dacă n-ar fi si Latinul reconstruit *granuceum din Lat. granum – Ro. grâu (prin urmare Latinul *granuceum e greu de Exclus din ecuație)

        In concluzie e foarte probabil ca Ro. po-gor-ici malai sa fie un imprumut SLAV
        cu o forma Slava *gor-ici ce tine tot de PIE *gHer-

        (asta in timp ce pogon-ici vine probabil de la pogon)

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 1:26 am

    • „PIE *g^H/g^- da S.Ro. dz-, cu rare exceptii”

      Poate să fie de fapt PIE *gh- ( gher-3 ), am făcut observația asta în articol.

      Mă așteptam să vină cineva și cu separarea bog- + -arici (cu câteva posibilități pentru explicarea lui bog-). Am venit eu.
      Separarea bo-gorici și ipoteza principală din articol e susținută însă de existența lui ”guran”.

      Comentariu de Roderick — Mai 12, 2014 @ 4:58 pm | Răspunde

      • 1. bogorici nu poate fi luat in serios atat timp cat nu e in dictionar si/sau nu il gasesti SI in alta sursa credibila

        2. Etimologiile astea in care „Ariciul nu mai e arici” sunt intotdeauna dubioase
        si trebuie sustinute cu alți „arici” gasiti la noua radacina etc…

        Adica una e sa spui ca „Ariciul e Arici” (ca la PIE *g^Heer-s- Pokorny 445) si alta e sa o iei „pe carari de munte greu de urcat” ….

        Prin urmare te-ntreb: Ai gasit la gHer-3 vreun „Arici” ? (pun H ca sa nu se confunde cu laringealele h1 h2 h3 si simplu h cand laringeala e necunoscuta)

        3. Apoi, Guran de ce n-ar veni de la GURĂ? N-are Șalăul o „gură mare cu dinți ascuțiți”?
        Deci e greu sa fie adus in discutie.

        4. Apoi mare atentie ca -o- nu prea e totuna etimologic cu -u- (dar astea-s fineturi pe langa celelalte puncte)

        ––––––––––––
        0. E greu si sa IGNORI cuvantul pogonici crede-ma…si nu o spun ca sa te-ncurc
        CI ca trebuie sa ARATI PRIMA DATA DE CE TREBUIE EXCLUS pogonici in arici-pogonici

        Ce vreau sa spun:
        Lucrurile trebuie Analizate in ordinea lor logica…si EXCLUSE daca se pot EXCLUDE…inainte de a propune ALTCEVA.
        Adica trebuie aplicata o METODA SERIOASA SI ACEEASI METODA INTOTDEAUNA.

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 12, 2014 @ 6:40 pm

    • DER
      –––––––-
      pogón (pogoáne), s. n. – Măsură agrară, egală cu 5011,79 m2. – Megl. pogon. Sl. pogonŭ, de la pogoniti „a mîna boii”, însemna la început întinderea pe care o arau doi boi într-o zi, cf. sp. arada, yugada, yunta (Miklosich, Slaw. Elem., 37; Cihac, II, 124; Conev 70), cf. bg. pogon. – Der. pogonărit, s. n. (impozit pe vii, creat de Dabija în 1662, suprimat tot de el în 1664, reintrodus de Nicolae Mavrocordat (1714), și din nou desființat in 1744. În 1803 valora doi taleri de fiecare pogon; pogonar (var. pogonaș, pogonici), s. m. (Mold., ziler care lucra într-o vie); pogonesc, adj. (Mold., care formează o bucată întreagă de un pogon); pogoni, vb. (înv., a goni), din sl. pogoniti; pogonici, s. m. (Trans., persoană care mînă vitele), cf. Miklosich, Slaw. Elem., 36. Pogonici este și numele care se dă ariciului în unele cîntece de copii;

      –––––––––––––––––––––––––––––-
      EXISTA SI O ALTA PARERE PENTRU POGONICI CEA A LUI DICULESCU
      NUMAI CA DICULESCU LE CAM VEDEA PE TOATE DIN GREACA
      DAR MERITA MACAR URMARIT CUVANTUL GREC
      –––––––––––––––––––––––––––––––
      după Diculescu, Elementele, 493, ar fi cuvînt diferit, din gr. πώγων „barbă”, părere nu foarte convingătoare.

      Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 1:39 am | Răspunde

      • DUPA Beekes Greek: πώγων, -ωνος /poogoon, poogoonos/ ‘mustăți, barbă’
        NU are o etimologie clara

        Greek: πώγων, -ωνος
        Grammatical information: m.
        Meaning: `whisker, chin-beard’ (IA.).

        Compounds: Often as 2. member, e.g. τραγο-πώγων m. `with a goat’s beard’ (Cratin.), also as plantname `goat’s beard, Tragopogon’ (Thphr., Dsc.; Strömberg 56).

        Derivatives: Dimin. πωγών-ιον n. (Luc. a.o.), -ίας m. `the bearded one’ (Cratin. a.o.), also n. of a comet (Arist.; Scherer Gestirnnamen 107), -ίτης, -ιήτης m. `id.’ (Hdn., Suid. a.o.), -ικός, -ιαι̃ος `bearded’ (Gloss.).

        Origin (see intro): PGX

        Etymology: Unexplained. Against connection with πήγνυμι, πηγός (Fick 1, 471, Prellwitz asking) speaks the ō-vowel; also there is no convincing factual argumentation. Untenable Reichelt BB 26, 225 (s. Bq and WP. 1,587); not better Grošelj Živa Ant. 4, 174: prop. *’cheek’, to *peu-, pū-, pō[u]- `blow (up)’. – Is the word Pre-Greek?

        Page in Frisk: 2,632-633

        –––––––––––––––––––––––––––
        Totusi sensul de
        ‘arici-pogonici’ = „ariciule-țeposule”/ „ariciule-bărbosule”
        S-AR POTRIVI

        IN PLUS CONSTRUCTIA E SIMILARA cu cea din
        ‘iepuras-coconaș’ pe care am gasit-o mai demult si care e
        de fapt „iepuras-kekenaș” = „iepurașule-țopăitorule’ (de fapt „iepurașule-„iepurașule)

        unde in a doua parte avem 100% pe Grk. κεκη̃νας /kekeenas/ ‘iepure’ prob. == ‘țopaitorul’
        –––––––––––––––––––––––––––
        Greek: κεκη̃νας

        Grammatical information: ?

        Meaning: λαγωούς. Κρη̃τες H.

        Origin (see intro): IE [533, not *ḱas-] *ḱ(e)h1-(e)s- `grey’

        Etymology: Uncertain. For the formation cf. λειχήν, κωλήν a. o. (Chantraine Formation 167f., Schwyzer 487).
        –––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––––
        The connection with Skt. śaśá- `hare’ (see Mayrhofer Stud. z. idg. Grundspr. 27ff.), with sec. śaśati `jump’, supposes a dialectical IE. assimilation ḱ-s > ḱ-ḱ (Schwyzer 302), as śaśá- cannot be separated from the widespread name of the hare (Germ., e. g. OHG haso, OPr. sasins, Welsh cein-ach Lat. cānus `grey’.
        –––––––––––––––––––––––
        Page in Frisk: 1,812

        ======================================================================
        PRIN URMARE CRED CA AM GASIT CE-NSEAMNA ARICI-POGONICI
        (Diculescu avea dreptate atata timp cat am gasit (mai demut) ce-nseamna iepuraș-coconaș
        si care se dovedeste ACUM perfect simetric ca si constructie)

        DAR DE CE SUNT TOATE ASTEA COMPUSI CU CUVINTE GRECESTI?
        O FI DE PE VREMEA FANARIOTILOR?

        SI/SAU A ARENDASILOR DE TIP DINU-PATURICILOR GRECI AI CAROR COPII
        VORBEAU O ROMANA STRICATA?

        NU PREA CRED…DAR CINE STIE, ALTA EXPLICATIE NU AM

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 2:15 am

      • ––––––––––––– legătura cu a țopăi PIE (s)kek- care a fost trunchiată
        Solmsen Wortforsch. 144f. connects κεκήν with a Slavic, Germanic and Celtic verb for `jump etc.’, e. g. OCS skočiti `jump’, OHG scëhan `hurry, move rapidly’, Welsh scochid `recedes, goes on’, IE. skek-; κεκήν from a variant *kek-?
        –––––––––––––
        Am obosit cate mesaje a tăiat

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 2:25 am

      • Pogonici din gr. πώγων are un semantism prea vag.
        Apoi, dacă ar fi fost preluat în epoca fanariotă, trebuie atestat în neogreacă, nu în greaca antică.

        Valabil și pentru ”coconaș” (mai puțin semantismul, care e bun); ”κεκη̃νας” apare la Hesychius, formă de plural, accentuat. Poate fi legat de aceeași rădăcină (s)kek- ”to spring, move quickly” (Pokorny), dar mă îndoiesc că acest cuvânt ar putea proveni din greacă (antică, pe deasupra). Dacă e să nu fie diminutiv din ”cocon”.

        Comentariu de Roderick — Mai 13, 2014 @ 11:17 am

      • I) Ce-nseamnă semantism „prea-vag” daca avem cuvantul grec clar ca sens?
        a) „Barbă, mustață” e cat se poate de clar
        b) si ambele au „fire aspre/tepi care ies dintr-un suport” PIE *peh2g- ‘a fixa intr-un suport sau cam asa ceva din cate imi amintesc’ si/sau care „ințeapa” (aici nu stiu vreun PIE ?)
        (primul si in Lat. pango, pangere, pepigi, pactus – verb „compose, fix, settle, agree upon, stipulate, insert, drive in, fasten, plant” si Lat. pagina)

        „aricios-bărbos” – „aricios-țepos’ – ‘aricilă-țepurilă’ – merge f. bine alături de ‘iepurilă=țopăilă’

        (Nu-nteleg de ce Bekees refuza PIE *peh2g- – poh2g- pe baza o-lui-lung deoarece eu stiu ca
        PIE oh2 > o-lung in Greaca, dar intre mine si Beekes e clar ca eu sunt Habarnistul, si ceva imi scapa? Poate zice ca nu se Formeaza cuvinte la Radacina-Grad(o)- cu-sufixul-oon? O sa verific.)

        ––––––
        II) iepuras-coconas == iepuras-copilas nu merge
        pentru ca „iepuras, copilas” nu prea are sens
        in schimp „iepurila – țopăila” (diminutivat) merge f. bine…

        (si da, AVEM si o adaptare fonetica kekenaș > coconaș sub influența probabilă a lui coconaș)

        –––––––
        III) Apoi, daca-l accepti pe kekeenas e greu sa-l refuzi pe poogoon-itees care inseamna bărbos (– vezi formele derivate – și poate chiar ‘țepos’ desi inca nu stim asta) știind că orice „barbă are țepi”

        Prin urmare Nu poti ignora ca sunt 2 exemple cu compusi-similari
        latino-grecesti sau romano-grecesti
        –––––––-
        IV) Singura parte corecta din ce zici (dupa mine) e ca zici ca ai verificat acele cuvinte si ca ele nu mai exista in Neogreaca, Caz in care varianta cu Fanariotii SIGUR cade…
        Ai verificat si acele cuvinte nu mai exista in neo-Greaca?
        Asta ar fi o veste buna legata de vechimea compusilor..,.

        N-am orgolii crede-ma – si in fapt etimologia e a lui Diculescu (eu l-am gasit doar pe kekeenas)
        Dar ideile sunt bune sau rele in sinea lor si nu depind de cine le propaga
        ––––
        Aici argumentul-cheie e dubletul arici-pogonici similar lui iepuras-coconas
        == argument pe care f. f. greu poti sa-l ignori cand ai 2 constructii LA FEL (cel putin eu asa vad lucrurile)
        ––––
        Prin urmare lucrurile se leaga si lipseste sau doar trebuie clarificată etimologia lui poogoon-os caci la cealalta avem evident PIE *(s)kek- ‘a sări , a țopăi’

        și nu pe cea cu ‘Iepure == Cel Gri” (desi si aceasta e valida pentru denumirea iepurelui, dar eu unul cred mai mult în incantația „Iepurilă-Țopailă’ decat in cea cu „Iepurilă-Iepurilă’ spus in doua limbi diferite…
        lucru întărit și de „Aricios-Țepos’ sau de „Aricilă-Țepurilă”)

        ––––––
        Desigur „nationalist si patriot fiind” (asta e, mai intervine si ideologia si credinta omului :)) fii sigur ca inainte sa zic „de famarioti” am verificat si ca PIE *(s)kek- ar putea da cu o-lung „cumva” Ro. coconaș (si chiar ar putea da „cumva”)
        la fel cum si Ro. pogonici ar putea fi PIE *poh2g-oon-it-iio(s) (vezi tăciune cu tiV > -ci-) numai că ambele cuvinte există DOAR in Greacă deci e f.f. greu sa negi asta……poate doar Albaneza „ne mai salveaza daca gasim ceva pe-acolo” vreun pogonici ceva…
        Chiar dacă și in Greacă -as-ul final din kekeen-as cu -a- nu-mi pare prea „Grecesc” (n-am verificat
        desi ar putea fi reconstruit ca PIE *-n-h2-es ceea ce ar merge)
        Iar apoi Beekes indică si „Substratul-Grec” ca posibilitate ceea ce inseamna ca „nu se stie 100% sigur de unde vin” .

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 2:16 pm

      • LEGATURA BARBA-ARICI
        ––––––––––––-

        Uite aici poze de tipul „Barba mea e un arici”

        http://www.funnyjunk.com/funny_pictures/1925859/My/

        http://theridiculant.metro.co.uk/2009/02/the-toothpick-beard-wars-have-begun.html

        E drept ca mai degraba „barba-e-ca-un-arici” decat sa zici ca „ariciul-e-ca-o-barbă”
        de unde si expresia
        (fam.) Barbă de arici sau arici de barbă = barbă deasă şi ţepoasă. O barbă de arici cărunt (SADOV.)
        (http://www.dexx.ro/index.php?a=term&d=Dictionar+explicativ+roman&t=arici)

        ceea ce poate indica noi cai de cautare a etimlogiei cuvantului grec….

        DAR oricum legatura BARBA-ARICI e evidenta (vezi prima poza)

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 3:25 pm

      • „Poogoon subzista in Greaca Moderna” (citat din Chantraine, DictEtGrec, pagina 960)
        Deci supozitia ta ca-l avem DOAR in Greaca Veche nu e adevarata,

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 4:08 pm

      • Dacă barba e uneori ca un arici nu înseamnă că ariciul e ca o barbă. Cuvântul grec, în exemple, se referă strict la pilozități faciale, în speță la barbă. Comparat cu ea este mai degrabă ceva prelung, ca barba țapului ori coada cometei, destul de departe de țepii ariciului.
        Sigur, poți să insiști cu asemănările.

        Dacă între cuvântul grec și cel românesc există vreo înrudire, e altceva. Mai probabil nu.

        ”Iepuraș coconaș” este cel mai probabil un termen de alint; ”coconaș” fiind un derivat din formația expresivă ”coc”, cf. ”a cocoli”.
        Nu e cred că e mare lucru de aflat (dpdv lingvistic, asupra aspectelor literare sau filosofice nu mă pronunț) în aceste versuri de dădacă. Cel mai probabil a găsit ceva care să rimeze cu ”iepuraș” și ”imaș”.

        Comentariu de Roderick — Mai 13, 2014 @ 8:08 pm

      • Ultimul tau mesaj e total neserios si neargumentat, nu-mi place sa vorbesc aiurea sau sa ma prefac ca discut serios cand nu mai e cazul, de aceea ti-o spun direct.

        Daca nu crezi
        Citeste si compara postarea ta initiala cu po+bogh etc…cand exista pogonici – băiat…etc..,
        fata de ce vorbim acuma chestii cel putin logice ca ‘doua constructii similare”
        „iepurasul care țopăie” sau „iepurilă == țopăilă” precum si
        (probabil caci etimologia nu a gasit-o inca nimeni) „barba a cărei fire înțeapă la fel ca și țepii ariciului”

        Prin urmarea distanta e ca de la cer la pamant…asta nu ca sa ma laud ca nu-mi foloseste la nimic
        dar nu-mi place cand unii de ciuda fac pe prostii, ca sa ti-o zic franc,

        Si-acum dovezile la „ciuda” ta

        1. ZICI „Cel mai probabil a găsit (cineva) ceva care să rimeze cu ”iepuraș” și ”imaș”.”
        Pai si arici „Cel mai probabil a găsit ceva care să rimeze” cu pogonici, Nu?
        (chestie care parca eu ti-am zis asta in prima postare, Nu?)

        Deci ce faci? Te contrazici din ciudă Tu pe Tine ?

        Si daca pogonici „Cel mai probabil a găsit ceva DOAR care să rimeze” cu arici,
        ca in mamaruță – ruță (desi nici macar la – ruță nu poti fi sigur ca asa ar fi)

        ATUNCI CUM DE tu l-ai luat „in serios” si „ai dat 10-radacini-posibile” ignorand existența cuvântului pogonici ‘baiat care mana boii”

        DECI Hotareste-te „e doar ceva ce rimeaza” sau „nu” ?..Nu poti zice ieri una si azi alta !

        In plus, orice om normal merge pe ambele cai, clar?

        Iar pe prima care ar fi „Cel mai probabil a găsit ceva care să rimeze” in afara decat sa o enunti nu o poate nimeni demonstra nici pro- nici contra- (decat daca ar fi ceva complet neinteligibil ceea ce nu cazul aici) , prin urmare NICI Nu poate fi folosita ca argument-direct in a respinge sau a dovedi ceva
        Asa fiind de ce il invoci daca nu se poate demonstra nici pro- nici contra-?

        1.A. Apoi Daca „Cel mai probabil a găsit ceva DOAR ca să rimeze” in arici-pogonici si in iepuras-coconas tu d ece l-ai luat in serios pe pogonici?
        De ce ai mai scris TOATA postarea asta care sustine exact-contrariul si dai 10 radacini PIE care-l ignora pe existentul pogonici – băiat…?

        1.B. Iar Daca NU e cazul si are si sens semantic (caci poate si sa rimeze si sa aibe si sens,nu?)
        De ce invoci argumentul asta acuma?

        1.C. Apoi sa nu-mi zici „varianta” ca unu e pus acolo DOAR sa rimeze si altul e pus dincolo PLIN DE TÂLC

        II: LA argumentele tale
        Unde ai mai intalnit tu expresia „iepuras cocolici” n-am auzit de cand sunt asa ceva
        Da un citat din literatura populara sau culta cu asa ceva sau ceva asemanator

        Eu în schimb am auzit că „Iepurasul țopăie” Tu ai auzit ? si exact asta inseamna radacina PIE (s)kek-/(s)kok- etc… a țopăi precum și Grecescul kekeenas care vine din ea (deci Iepurasul insemană „Cel care Țopăie la orgine” asta pentru Grecescul kekeenas inseamna CHIAR Iepuras – si tu vii si spui ca N-are Nici o Legatura?

        Adica inchizi ochii si urechile la asa argumente clare care iti spun ca iepuras=iepuras adica 1==1 (esenta matematicii)? Ce vrei mai clar?

        DECI sa spui ca IEPURAS-coconas NU seamana cu Iepuras-kekeenas unde CULMEA kekeenas inseamna tot IEPURAS si chiar mai exact inseamna „Cel Care Topaie” / Țopăilă” este exact cum ai mai spus ca
        PA-Tisia nu seamana cu Tissa DELOC desi ambele denumesc acelasi Rau….

        IV. Cat priveste pe pogonici eu asa stiu „ca Barba are fire care ințeapă similar cu țepusele ariciului ”
        Tu ai aflat chestiile astea elementare?

        Apoi stii ca poogoon se refera si la „mustata de la perii ascuțiti ai săgeții?”. Nu stii. Atunci de ce zici ca se refera strict la barbă ?
        Doar etimologia lui poogoon inca neclara poate inchide subiectul (ASTA E SINGURUL PUNCT RAMAS DESCHIS – prin urmare eu aicea sap…ca atata ma duce capul)

        Apoi „barbă de arici” inseamna
        „barba cu țepe (ca de arici)” mai exact
        „barba ale carei fire care înțeapă ca țepele ariciului”

        Deci dacă etimologia lui „poogon” indică „ceva care înțeapă” cum ar fi PIE p(e)uk*/p(e)ug^ ‘(to) sting’
        problema e inchisa complet (deocamdata nimeni nu a putut da etimologia lui poogoon nici Beekes nici Frisk nici Chantraine adica cei mai mari experti in Greaca).
        Adams (1985a) a incercat o etimologie rezonabila cu care Beekes nu e de acord (etimologie pe care care n-am mai apucat s-o postez aici), apoi separat Beekes l-a preluat pe Frisk (am vazut azi ca l-a preluat pe Frisk ca Ponta, adica fara a-l cita) atunci cand a criticat provenienta din PIE *peh2g- (propusa de altcineva vezi postarea mea) precum si alte etimologii populare cum ar fi ‘a fi umflat”
        Deci problema e deschisa si nu e imposibil ca „poogoon” sa fie la origine SI ceva care „înțeapă” cum e deschisă si oricarei alte posibilati ce va indicata de etimologia sa ….cand aceasta va fi gasita

        Oricum „poogoon” SIGUR nu-nsemna la origine „doar BARBĂ” – cum spui tu neargumentat caci PIE „BARBA” e alt cuvant pe care-l poti gasi in Pokorny (restul denumirilor sunt doar epitete date bărbii la fel ca si la sare)…Apoi in al doilea rand pentru ca „poogoon” inseamna si „mustață”
        Ori din „doar barbă” nu poate proveni „mustață” dar din „ceva ce înțeapă ca perii mustății si perii bărbii” da poate.

        Putea deci insemna fir(e)-de-păr, fire-de-păr-țepoase sau orice altceva etc…dar cu siguranța nu
        era „doar barbă” …Ce era? nu s-a aflat inca (nu de catre min ci de nimeni desi poate ca Adams nu e departe de adevar). SI AICI AM AJUNS

        ================
        Cel mai tare mi-a displacut propozitia asta
        „Dacă între cuvântul grec și cel românesc există vreo înrudire, e altceva. Mai probabil nu.”
        Cum poti sa zici „Mai probabil nu PUNCT”???
        cand INTOTDEAUNA trebuie sa zici „Mai probabil nu PENTRU CĂ…”

        =============================
        ACEASTA E ULTIMA MEA POSTARE (cat timp se discuta argumentat am discutat si discut cand nu se mai discuta e pierdere de timp deci n-are nici un rost)

        NUMAI BINE LA TOTI.

        Comentariu de alexandrumg3 — Mai 13, 2014 @ 9:59 pm

      • D-le Alexandru, mesajul meu precendent nu e mai puțin serios decât al dumitale. E doar mai scurt.

        ”Pai si arici “Cel mai probabil a găsit ceva care să rimeze” cu pogonici, Nu?
        (chestie care parca eu ti-am zis asta in prima postare, Nu?)”

        E posibil și asta. Ți se pare că te-am contrazis undeva? Doar că faptul e mai puțin probabil decât altele.

        Expresia ”iepuraș coconaș” -din câte știu- apare într-o singură poezie pentru copii, gen ”nursery rhymes”.

        ”Arici pogonici” apare și în folclor (”Arici, arici/Pogonici,/Du-te la moară/De te însoară/Și ia fata/Lui Cicoară”), ba chiar cuvântul are două variante, pogonici (atestată în Moldova) și bogorici al lui Arghezi, care s-a născut într-o mahala a Bucureștilor.

        Mi se pare normal să nu pun în aceeași oală ”iepuraș coconaș” și ”arici pogonici”.
        Chiar și așa am spus că:
        ” Poate fi legat de aceeași rădăcină (s)kek- ”to spring, move quickly” ”
        Apoi am adăugat ceva care te-a inflamat:
        ”este cel mai probabil un termen de alint; ”coconaș” fiind un derivat din formația expresivă ”coc” ”

        Ți s-a părut că afirmațiile de mai sus se contrazic? Nu e așa. Dacă zic ”cel mai probabil” nu înseamnă că refuz alte posibilități.

        ”Deci dacă etimologia lui “poogon” indică “ceva care înțeapă” cum ar fi PIE p(e)uk*/p(e)ug^ ‘(to) sting’
        problema e inchisa complet”

        Nu e închisă. Dar rădăcina respectivă am propus-o chiar și eu în articol.

        ”Apoi stii ca poogoon se refera si la “mustata de la perii ascuțiti ai săgeții?”. Nu stii. Atunci de ce zici ca se refera strict la barbă ?”

        Dacă se referă la barbă, e natural să se refere și la acei peri, vezi engl. barb, din v.fr. barbe, lat. barba.

        Numai bine îți doresc și eu, chiar dacă nu va fi ultimul tău mesaj.

        Comentariu de Roderick — Mai 14, 2014 @ 10:52 am

  2. ”Bogorici” ar mai putea fi legat de un cuvânt maramureșean, ”bogărea”.

    ”bogăreá, bogărele, adj. – (ref. la oi) Mică, îndesată, măruntă. „Așa dzâcem noi la oile mânunțele” (Papahagi 1925). – Cf. magh. bogár.” (DRAM; dexonline.ro)

    Într-un comentariu anterior d-l I.Albu observase corespondența cu alb. vogël ”mic”. După Vl. Orel, cuvântul e coradical lat. vagor ”to roam around”; ar fi PIE *wak- ”crooked, slanting” (starling.rinet.ru). După Orel, dezvoltarea sematică a fost de la ”to be crooked” la ”small”.

    Pe lângă faptul că e singurul animal de la noi acoperit complet cu spini pe partea dorsală, ariciul mai are o calitate unică: se poate face ghem. Din acest punct de vedere ”bogorici” poate fi legat -f. discutabil totuși- de ”boghet”.
    Poate PIE bheug-3 ”to bow” ?

    În legende, ariciul ajută Creatorul la răsucirea firului vremii:

    ”Cînd a făcut Dumnezeu toate cîte se văd pe pămînt, s-a apucat să răsucească şi firul vremii. Acest fir era împletit din două: unul negru şi altul alb. Firul alb era ziua, iar cel negru, noaptea.
    A căutat Dumnezeu un dobitoc care să-l ajute la răsucitul firului. Dar niciunul n-a putut să-l ajute, pentru că firul era nesfîrşit de lung şi munca era prea cu oboseală multă.
    Dar iată că s-a găsit ariciul care să dea ajutor lui Dumnezeu.” (legenda aici – http://www.e-calauza.ro/?afiseaza=folclor_show&id=325 )

    PIE u̯eg- ”to weave, bind” (Pokorny) (v.ind. vāgurā́ ”rețea de fire, plasă de prins animale”) ar putea reprezenta doar o ciudată coincidență cu ”bogoriciul” depănător de fire.
    E posibil (?) ca aceeași rădăcină să dea un nume pentru ghemul de sfoară cu care este asemuit ariciul.

    Comentariu de Roderick — Mai 14, 2014 @ 11:22 am | Răspunde

  3. Poeții noștri din secolul trecut depindeau foarte mult de regionalismele ariei dialectale în care se nășteau. Ce ar fi fost Creangă sau Coșbuc fără specificul lexical și dialectic al zonelor natale?
    Arghezii este muntean de loc, deci musai să fie un regionalism local. Mai poate fi o aliterație simplă ”arici bogorici” pe baza adj. „pogăníci (reg.) strașnic, grozav, aprig; neastâmpărat.” (var.pogonici)
    Cred că aici avem un der. din pogan confundat cu sl.pogonici.

    Văd că ați epuizat spațiul aici cu idei despre pogonici. Acel „arici pogonici” nu se poate referi decât la adj.pogonici (neastâmpărat), o vedere umoristică, căci mamiferul nu-i cea mai vioaie ființă din fauna noastră.

    Domnule Alexandru, văd că ai rămas cu gândul la prefixul acela ”pa-”. Se poate să fi existat, nu zic ba, dar acest „po-” slavic e mut mai bine atestat și foarte clar prin exemplul limbilor slave. Ai putea spune că a făcut carieră pe baza unuia dacic și astăzi nu mai distingem unul de altul.
    Din ce am citit Tisia era numele dacic, iar Pathisus apare la scriitori greci, deci o grecizare probabil cu sufixu lor -sus (IE *tus-), așa cum suspectez că numai Marisia, Crisia(Grisia) erau dacice, nu și Marisus sau Crisus(Grisus). Eventual s-ar putea propune ca dacice *Marisis și Crisis, la fel ca Argesis, (Skirtos) Dakesis și alte antroponime în -sis.
    În sfârșit! Tisia și un prefix „*pa-” de întărire a sensului temei poate fi posibilă, ba chiar indicată pentru o anumite porțiuni ae râului, dacă *tisia se confundă ca înțeles cu cealaltă denumire antică paralelă, Tibiscus. Poate așa ne-am ales și noi cu acest prefix *po-
    Amintesc că de mute ori, graiurile noastre obișnuiau să transforme vocalele neutre (ă, â) în ”o”. Exemple. pălimar-polimar, cătun-cotun, bâtă – botă și altele; deci mă întreb dacă nu era un mai vechi *pă- : *pănegru, *păroș, dar probabil e inutil de imaginat așa ceva, căci și o labializare e mai ușor de argumentat.

    Nu știu cât de departe ajung dacii spre vest în secolele când e atestat Pathisus sau înainte. Zona respectivă a cunoscut mai multe invazii iranice (prima în sec.VII î.d.Hr.) și una celtică foarte persistentă în timp de-a lungul Tisei. Apoi putem argumenta arheologic prezența sigură a dacilor pe Tisa în nordul țării și chiar un nume paralel Marisia pentru a explica pe moreșenii de acolo.

    Comentariu de Sorin5780 — Mai 15, 2014 @ 9:43 pm | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Blog la WordPress.com.

%d blogeri au apreciat asta: