Istoriile lui Roderick

Septembrie 9, 2016

Orbelos

Filed under: Alte istorii,Traco-geto-dacii — Roderick @ 3:46 pm

Identificarea muntelui Orbelos este disputată pe diverse site-uri (mai mult sau mult mai puțin academice). Am optat pentru această hartă preluată de la Wikimedia:

macedonian_kingdom

Așadar, Orbelos s-ar situa pe teritoriul maedilor traci, care locuiau pe cursul mijlociu al râului Strymon și cel superior al lui Nestos. Se știe că maedii numeau un anume taur sălbatic (bour sau zimbru) bolinthos, iar vecinii lor paioni monapos sau monaipos.

Etimologia oronimului Orbelos mi se pare obscură (și nu în lipsa ”opțiunilor”, prea numeroase dealtfel). Sigur e fantezistă separarea or-belos ca ”munte strălucitor” (întâlnită pe câteva site-uri turistice și în wiki-articolul dedicat munților Pirin -https://en.wikipedia.org/wiki/Pirin).

Aș crede că Orbelos derivă din PIE ereu-2 / *orw- ”to tear” (NHG dial. arbe ”cicatrice”, lit. ur̃vas ”peșteră, aven”); un munte probabil abrupt, prăpăstios, corespunzând aspectului munților Pirin.

Posibilitățile sunt însă multe, de ex.: PIE er-3 : or- ”to move, rise” (gr. ὄρος ”munte”, după Pokorny), u̯er-2 ”highland, high place, top, high”, ō̆rob(h)- ”a k. of dark colour” (gr. ὀρφνός ”întunecat” -pus și pe seama rădăcinii orgʷ- ”dark”), er-2 ”goat; sheep” (irl. erb(b) ”vacă”, gr. ἔριφος (*eri-bho-) ”ied”), er-1, or ”eagle”, *orb(h)- ”circle” (lat. orbis; un radical PIE menționat în baza starling.rinet.ru), *ar- ”valley, hollow” (cf. starling.rinet.ru; lit. armuõ ”depth, abyss”) cu excepția ultimilor doi, radicalii PIE sunt cei din dicționarul lui Pokorny.

*

În română există termenul de ”vale oarbă”, uneori întâlnit în toponimia montană; e vorba de cursuri de apă care dispar în subteran.

”Captarea in subteran a unor cursuri de apa cu obirsia in zona cristalina a determinat formarea in masa de calcare a pesterilor, iar la suprafata, a vailor oarbe, cum sint cele de la Calianu, Ponorici, Fundatura Ponorului (Ohabei), Poiana, Fundatura Hobenilor.” (http://www.rasfoiesc.com/educatie/geografie/Muntii-Sureanu13.php)

Expresia e moștenită din latină, cu tot cu semnificația ei, nefiind legată de oronimul trac de mai sus. ”Valea oarbă”, în lat. vallis orba, apare și în toponimia Elveției Romande (de ex. Vallorbe , Orbe: ”Son nom est relatif à son cours disparaissant par endroit, en effet il aurait pour origine le terme latin orba signifiant ”rivière obscure” ” – https://fr.wikipedia.org/wiki/Orbe_(rivi%C3%A8re)).

16 comentarii »

  1. Și Parorbelia, mai la stânga, cum se traduce, ca paralissum (alb.lis-copac) cumva? Ce înseamnă oare prefixul par(a)-, „peste pădure, muntele cutare” ? http://www.macedonia.se/en/Load/57/philippoupolis/

    Mă întreb dacă am găsit un alt tipar mental pre-romanic. În albaneza literară și dialectele ei găsim două sau trei sensuri pentru „lis”: stejar, copac, etc. Pentru copac noi mai aveam un arh.copaciu, tot o specie de stejar.

    Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 10, 2016 @ 10:15 am | Răspunde

  2. Cred că alb.ylber (curcubeu) ar putea proveni din *orb(h)- ”circle”. Nu cred în invenția asta cu alipirea între *ulnā ‎(“forearm”) și *bōra ‎(“bow”) https://en.wiktionary.org/wiki/ylber

    Mai degrabă avem o derotacizare, iar un tracic Orbelos ar putea semnifica același lucru. Nu avem un vf. de munte numit după curcubeu undeva în Apuseni?

    Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 11, 2016 @ 5:09 pm | Răspunde

    • E posibil cel puțin pt. Orbelos, de aceea l-am și menționat ca variantă. Dar semantica e mai greu de bănuit. Avem de ex. în Carpați vârful Rotunda, vârful Ocolit ș.a. Orbelos trebuie să fie ori un vârf foarte proeminent, ori un lanț muntos.

      Comentariu de Roderick — Septembrie 11, 2016 @ 6:36 pm | Răspunde

  3. Pe hartă mai apar câteva oronime trace sau paione: Dysorou (am mai vb. despre el), Barnous, Bermion.

    Ultimele două ar putea reflecta PIE bher-3 ”to scrape, cut, etc.” (Pokorny) -cf. cu I.I. Russu pentru Barnous; dar și altă rădăcină *bher ( bher-2 ”to boil, swell; to get high”, bher-5 ”shining; brown”).

    După Russu, Bermion ar fi cf. cu isl, barmr ”edge, brim”.

    Engl. brim ”brymme „edge of the sea,” of obscure origin, perhaps akin to Old Norse barmr „rim, brim,” probably related to German bräme „margin, border, fringe,” from PIE *bhrem- „point, spike, edge.” ” (etymonline.com; în dicționarul lui Pokorny, *bherem-1 ”to stick out; edge, hem”).

    În toponimia montană românească apare Barnarul (munte, râu în M-ții Bistriței), dar posibila înrudire -pe linie tracică- cu Barnous trebuie tratată cu prudență.

    Rom. brână (care apare des de ex. în toponimia Bucegilor) -pe care dicționarele îl leagă de ”brâu”- ar putea reflecta PIE bhren- ”o stick out; edge” (irl. braine ”front part of the ship, edge”).

    Dysoron ar putea fi din PIE dheu-3 ”shining, to shine”, cp. cu gr. θοός; sau PIE *dūs- ”bush” (v.irl. doss ”bush”, MHG zūsach ”hățișuri”.

    Comentariu de Roderick — Septembrie 11, 2016 @ 9:41 pm | Răspunde

  4. Cred că limba tracilor avea un termen *don pentru râuri, identic cu osseticului don de mai târziu. Probabil că încă din primul mileniu înainte de Hristos sau la cumpănă dintre cele două milenii avem transformarea specifică *dān spre *don.
    Pe hartă ai teritoriul tribal al mygdonilor, a cărei principală așezare a fost construită într-o mare mlaștină infestată numită Therma(e) – FEBRA MALARIEI, Tesalionicul mai târziu.
    Cred că la fel a fost numit acel tracic Rumbodona de care vorbeam săptămâna trecută și *Donari(s) sau Donare(s) al nostru. Probabil nu e străin de alb.dhunë.
    Mai aveau tracicul *Alt în Altus, Chalastra, Moryllus, Sind, care intuiesc că descriu mlaștini. https://en.wikipedia.org/wiki/Mygdonia

    Mygdon apare de câteva ori la o căutare și spicuiesc câteva: – rege al bebryci-lor (the beavers), „Mygdon, son of Ares and Kalliope, brother of Edonos, Odomantos and Biston”,
    – hidronim după care e numită Mygdonia,
    – „Myodonus, or Mygdon, a small river running through Mesopotamia”

    https://books.google.ro/books?id=0qAoqP4g1fEC&pg=PA280&lpg=PA280&dq=Mygdon+river+gave+the+name+mygdonia&source=bl&ots=_h0FyyOA52&sig=h07Fv9_w0ZoST4Mw2eKgiBCPnNw&hl=ro&sa=X&ved=0ahUKEwjbmJqqjonPAhUJXBQKHWGSA4MQ6AEINTAE#v=onepage&q=Mygdon%20river%20gave%20the%20name%20mygdonia&f=false

    Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 12, 2016 @ 5:48 am | Răspunde

    • Nu cumva Mygdon (râul negru) este al treilea nume al râului Vardar (Bardários/Bardaris , Axios)? În albaneză au acest mug (fum, ceață) < *(s)muga PIE *n.-sk(e)i (cf. Avestan axšaēna ‘dark-coloured’)
      https://en.wikipedia.org/wiki/Vardar#Etymology

      PS: un dacic *mugul (măgură) s-ar fi transformat în *mogul (rotacizat în *mogul) prin disimularea primei vocale. La fel s-a petrecut cu adj.substantivat gorun dintr-un dacic *gur(ă)- piatră.

      Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 12, 2016 @ 7:25 am | Răspunde

      • S-a postat numai jumătate din comentariu. Spuneam că Axios ar putea fi un cuvânt traco-albanez, atât pentru „cenușă”, cât și pentru culoarea respectivă. https://en.wiktionary.org/wiki/ah#Etymology_2
        Unii istorici propun o origine bessică pentru albanezi, ceea ce ar fi probabil cea mai înțeleaptă ipoteză. Aceștia sunt ultimii vorbitori de limbă tracică (secolele V-VII), cu prestigiu, putere și număr de partea lor. Au fost creștinați la un moment dat și aveau traduceri ale unor cărți din Biblie în limba lor.
        Un istoric spunea că albanezii au fost mutați de către bizantini mai spre vest, ca să se lupte cu slavii sau goții (nu mai știu exact). Probabil nu era nevoie de asta, fiind o populație destul de mobilă. În Mygdonia, lângă Thermae era și o vale Besikia. Bessi sunt consemnați și-n munții Dinarici de către Hajdeu.

        E probabil ca numele Axios să nu provină din IE *n.-sk(e)i (care nu strălucește), ci din *h₃os-k-yeh₂-.- „cenușă (eng.ash =cenușă, fag), culoarea cenușei”. Observ că în albaneză și-n greacă (și armeană?) se produce o metateză: *h₃os-k-yeh₂- devine *h₃oks-yeh₂-
        https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B0%D5%A1%D6%81%D5%AB#Old_Armenian

        Spunea Olteanu că-s paralele structurale între greaca antică și tracică. Probabil ca acestea mergeau până la particularități și preferințe comune pentru anumite grupuri consonantice, exemplu fiind această metateză foarte comună în albaneză. Ba chiar au și apetența pentru consoana surdă h în loc de s, prezintă și aceste consoane fricative th, dh.

        Mygdon („râul negru”) : prima temă trebuie să fie adjectivul *mug (cenușiu, fumuriu) conform alb. mugth (sturz; sin: mëllenjë), mug (asfințit), alb.mjegull, mugët (obscur), etc. etc.

        https://en.wiktionary.org/wiki/mug#Etymology

        Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 12, 2016 @ 7:54 am

  5. Am o tresărire de geniu. Fagul este „înalt, impunător, cu scoarța netedă, cenușie-albicioasă.” https://ro.wikipedia.org/wiki/Fag
    Numele său indo-europeană are la origine, în toate numirile sale aș zice, un radical pentru ardere.
    *h₃os-k-yeh₂-.- „cenușă/cenușiu”, „fag” (alb.ah, eng.ash) este destul de clar, cu multe derivate: lat.aestus, gr.Hestia/lat.Vesta(?), rom.iască , probabil veșted și altele.

    fagul (lat.fagus) vine din PIE *bʰeh₂ǵos, dar la origine sigur e conectat cu radicalul care a dat eng.to bake, beech (tree) și gr.φώγω ‎(phṓgō, “roast”), φηγός ‎(phēgós =fag) din *bʰeh₃g- ‎(“to roast, bake”).
    http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=bake
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0eh%E2%82%82%C7%B5os
    https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/b%CA%B0eh%E2%82%83g-

    Noi am moștenit și *buc (fag; bucin =pădure de fagi; bucovină) din *bhok(‘)- „foc” (alb.bukë; rom.bucate). Așa cum am dat mai demult, aveam și un adjectiv coloristic negru-buciu (ca negru-buștean), expresia „într-un buc” (într-un foc) și altele.
    Aici am dat câteva comentarii pe tema pădurilor de fagi: https://hroderic.wordpress.com/2015/05/14/aurul-dacic/
    Top. Bixad (pădure de fagi) ar putea fi despărțit în *buc/*byc – sad și avem exact ce ne trebuie să înțelegem cuvântul.

    Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 12, 2016 @ 8:23 am | Răspunde

    • „Lemnul de fag a fost și este mult apreciat. Ca lemn de foc el are o calitate deosebită, arzând cu fum puțin și la o temperatură destul de ridicată, fiind folosit în trecut în cuptoarele industriale, de pildă la producerea sticlei sau fierului. El a rămas mult apreciat atât în industria construcțiilor cât și în cea a mobilei, datorită rezistenței sale, fineții fibrelor și culorii plăcute.”

      Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 12, 2016 @ 8:28 am | Răspunde

  6. Dacă mug inseamnă cenușiu, atunci măgar (mug.ar) inseamnă „cel cenușiu” (animalul cenușiu)

    Comentariu de sabinus — Septembrie 15, 2016 @ 5:49 pm | Răspunde

    • Tot ce-i posibil, dacă e un termen descriptiv, un „slang”:

      Din limbile celtice în engleză:
      Donkey – The origin is uncertain. Originally a slang term from 1785. Perhaps from the name Duncan; or from dun ‎(“brownish grey colour”) +‎ -ock ‎(diminutive suffix) +‎ -ie ‎(diminutive suffix). Compare dunnock. https://en.wiktionary.org/wiki/donkey

      lat. burros (sau lat. burricos- mic) s-ar putea referi tot la o culoare, mai ales dacă avem măgarul asiatic (persan) https://en.wiktionary.org/wiki/burrus#Latin

      E posibil ca măgar să se refere la o culoare și să vină din formele *mogar / *mugar. Bănuim că sufixul -ar este adjectival.
      La fel avem măgură (ceață, pâclă), despre care nu știm dacă să-l comparăm cu alb. mjegull (var. njegullë din IE *neg-) sau cu mugull (din *smeug- „to smoke; smoke”)
      https://en.wiktionary.org/wiki/mjegull
      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=1798&root=config

      Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 15, 2016 @ 6:53 pm | Răspunde

    • Dacă alb.magar e coradical cu măgarul nostru, bănuiesc că am putea revizui un pic forma radicalului comun, dar tot *meugh rămâne. Adică o formă *maug în tracică și baltcă, la fel ca Lithuanian: „smáugti (-ia, -e) `(he) choke, torment, torture, bluebirds’; pl. smaugaĩ ‘diphtheria”.

      Limba tracilor și a balticilor se aseamănă în privința transformării lui /e/ (scurt sau lung) în /a/ (scurt sau lung). Diferența e că balticii rămân fideli diftongului /áu/, în timp ce tracii păstrau doar vocala /á/ accentuată.

      alb.gomar (măgar), numit la fel și-n Banat, poate însemna purtător de poveri și atât: *gAm-/-e- „to hold, carry” (Umbr gomia, kumiaf `gravidă’; Tokharian: kāmā- ‘bear (away), carry (off)’ ; vechi gr. gomos „Boatload, cargo, load”

      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=++1658&root=config

      Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 15, 2016 @ 7:14 pm | Răspunde

      • proto-forma *mug- ar fi numită „zero-grade”. Când ai un diftong în radicalul IE, iar dialectele moștenesc o formă scurtată, monoftongată, se păstrează vocala secundă. Adică *meug se moștenește drept *mug și vezi exemple un ultimul link.

        Dacă radicalul IE ar fi avut doar o vocală în interior, să zicem tot *mug-, „zero-grade” ar fi o formă de tipul *mg-, ceea ce nu cred că am găsit vreodată în compendiul de radicali IE.

        Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 15, 2016 @ 7:23 pm

  7. ”Măgar” e unul din cuvintele cu etimologie disputată.

    Să notăm eng. moke ””dolt,” 1855, originally (16c.) „donkey;” of unknown origin, perhaps originally a personal name.” (etymonline.com) și sanscritul mUka ”offspring of a mule and a mare”.

    O rădăcină PIE mek- ”to bleat (expr. root)” (Pokorny) > sanscr. mēká- „țap”, gr. hom. μηκα̃σθαι ”complain, bleat”.

    Fiind un animal de povară, nu ar trebui să excludem nici originea în PIE māgh- ”to be able; to help; power” (gr. mekhane „device, means”, gr. poet. mekhar ”aid”).

    Comentariu de Roderick — Septembrie 16, 2016 @ 1:09 pm | Răspunde

  8. Am remarcat de câteva ori pe hărți sufixul ăsta -opa. Acum îl ai și mai sus: Derriopos, Almopia (almopiani, paioni), Europos (pe Axios). Rodope, Axiopa.
    E posibil să fie și un simplu sufix, nu doar o temă traco-baltică cu sensul de râu, apă! Seria toponimelor are cel puțin trei origini diferite.

    Derriopos ar putea fi tribul derroni (derrones, *derroneș) care rămâne în sud și e cucerit de macedoni; țara lor, ori un curs de apă.

    They also incorporated the lands of the Elimeiotae, Orestae, Lyncestae,Pelagones, and Deriopes ,all tribes living in Upper Macedonia who were Greek speakers, but of a different (Molossian) dialect from that spoken by the [ancient] Macedonians. http://melitainsula.blogspot.ro/2010/01/ancient-macedonia-and-its-people.html

    M-aș amuza puțin numind locurile Țelinoasa, conform alb.djerr (țelină), dar nu putem compara cuvinte antice cu forme moderne.

    Comentariu de Sorin5780 — Septembrie 18, 2016 @ 9:36 am | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile despre tine sau dă clic pe un icon pentru autentificare:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s

Blog la WordPress.com.

%d blogeri au apreciat asta: