Istoriile lui Roderick

May 5, 2017

Mocan

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 11:08 am

Mocan ar putea fi un cuvânt arhaic însemnând (aproximativ) ”oier” sau ”cioban”, din rădăcina PIE mek- ”to bleat” (Pokorny), cf. v.ind. mēká- ”țap”, arm. mak`i ”oaie”, MHG mecke ”capră”. Este poate cea mai simplă explicație.

Omonimul

mocan m. broscoiu (se aude în Gorjiu). [V. moacă].” (Șăineanu, dexonline.ro) ar putea reflecta aceeași rădăcină PIE, ori -cum afirmă autorul- cf. moacă, însemnând și mormoloc.

Pentru alte explicații posibile ale cuvântului -mult discutat și aici- v. de exemplu https://hroderic.wordpress.com/2011/02/15/oameni/ și comentariile.

35 Comments »

  1. arm. mak`i ”oaie”

    Adică makedon (make-don) înseamnă oier, un nume nu departe de realitate

    Comment by sabinus — May 15, 2017 @ 4:04 pm | Reply

  2. Mucan ar putea să însemne și văcar. În limba italiană mucca înseamnă vacă

    Comment by sabinus — May 15, 2017 @ 4:08 pm | Reply

    • Mucca este un cuvânt încă neexplicat în italiană. Din latină sunt atestate multe cuvinte însemnând ”vacă”, unele provenind din alte limbi, dar nu și acest ”mucca”, ori ceva asemănător. Ceea ce îmi spune că e un cuvânt mai recent, format în italiană sau împrumutat. Eu înclin spre varianta împrumutului, se vorbește despre un german elvețian Mugg. Probabil că ”mucca” era inițial o rasă de bovine, care s-a extins apoi datorită calităților (probabil producția mare de lapte), iar apoi și-a impus numele.

      Comment by Roderick — May 15, 2017 @ 6:07 pm | Reply

      • Nu e mai simpla supozitia ca ”mucca” e la origine onomatopeul ”mu” (sunetul vacii)? Verbul ”a mugi-mugire” de exemplu.

        Comment by Razvan Mihaeanu — May 29, 2017 @ 10:43 am | Reply

  3. Poate trebuia să pun acest link la articolul despre m- protetic:
    Etymology 4[edit]
    From variant mankth, from intensive prefix më- + ankth. More at ankth (nightmare, hobgoblin)

    https://en.wiktionary.org/wiki/makth#Etymology_1
    https://hroderic.wordpress.com/2012/02/24/m-protetic/

    Eu nu am întâlnit acest më- dar poate se referă la prefixul em- și en-, destul de comun în ambele limbi. Alt afix înrudit ar putea fi chiar -man (*men- “to project”).

    Pe de altă parte, eu intuiesc un radical *mag- și unul gam- pentru numele măgarului conform denumirilor … măgar și gomar sau gheg. magjesh și tosk. gomar.

    Al doilea este destul de simplu de explicat prin rad. *gAm-/-e- to hold (in hand), to carry/ *kamV (grasp), dar primul e mai puțin clar. Ar putea foarte bine să însemne exact același lucru, caz în care makth (bogeyman who comes at night to steal a person’s spirit) este doar un hoț. Dar nu avem un radical *mak- sau *ak- to steal.
    Altfel putem să ne imaginăm de ce mocan și mucan ar avea reputația proastă pe care o are.

    Tokharian: A, B kāmā- (p.p.) ‘bear (away), carry (off)’ / nostratic
    http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=++1658&root=config

    PS: dacă nu era sufixul -esh (magjesh) probabil mă gândeam că ar fi același cu alb. mangth, (diminutive of mang “animal young, cub”).

    Comment by Sorin5780 — July 3, 2017 @ 7:41 pm | Reply

    • magjesh (măgar) ar face aluzie la mărimea acestuia față de calul comun și cel de război, dar din câte am văzut în lexicul nostru și al lor, -esh este un sufix posesiv sau..
      Exemple:
      dudësh (fără dinți), doar cu gingii (dudë, gingie) https://en.wiktionary.org/wiki/dud%C3%ABsh
      arbëresh, arbënesh (from the plains, arbën)
      Românești:
      „grádișul cetății” (îngrăditura cetății) – Hașdeu (Etim. Magn. III, col.2801)
      agriș – locuri de arat, ogoare.

      După cum se vede, uneori indică un plural nedefinit, alteori chiar este un sufix posesiv.

      Comment by Sorin5780 — July 3, 2017 @ 7:58 pm | Reply

    • S-ar putea ca acel morfem *mek- să nu însemne doar a behăi, ci în general, a scoate niște sunete de animal. Alb.makth (strigoi) sau măgar și celticul *mokkus (porc) ar putea fi coradicale.
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/mokkus

      Altă formă, Proto-Indo-European *mūg-, *mūk- (“to low, mumble”): https://en.wiktionary.org/wiki/mock#Etymology

      Bineînțeles, celticul *mokkus ar putea fi coradical cu lat.mucus, IE *mew-k- “slimy, slippery” (< moacă, ''mormoloc, zglăvoacă, barbun'')
      https://en.wiktionary.org/wiki/mucus#Alternative_forms
      https://en.wiktionary.org/wiki/moch#Welsh

      Porcul este un animal murdar, ca și câinele.

      Comment by Sorin5780 — December 3, 2017 @ 12:36 pm | Reply

      • Tot *mew-k a dat osetul myg/mugæ (“spermă”) și tracicul *muka (“sămânță, neam”). Foarte interesantă izoglosa traco-osetă. Cred că s-a mai zis aici: în osetă, copilul nu e bastard sau servitor ca-n limbile vecine, ci tot copil (qæbul).

        Comment by Genseric — December 26, 2020 @ 5:15 pm | Reply

        • muka ‘seed, clan, posterity’ [Iran. muka- in the Osset. mugæ ‘family’, muggag ‘seed, clan’].
          http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_5.html

          E posibil să fi împrumutat în unele părți termeni iranici, acolo unde contactele erau mai apropiate. Tiparul privind copil/servitor este corect fiindcă cred că inițial era vorba de bastarzi. Am dat vreo două legături care discutau etimologia acestuia și sensurile sale vechi. Nu cred că are legătură cu oss.qæbul (æ = ă presupune un POss.*a).

          ćhavo https://en.wiktionary.org/wiki/%C4%87havo#Romani
          Am crezut o perioadă că ar putea fi romanic, după lat.capellus (vezi eng.kid), ipoteză care apărea într-unul din acele link-uri. Accentul pe a doua silabă ar face ca /a/ să devină *ă și apoi /o/. Vezi porumb, porumbel (lat.palumbus, palumbēs). https://en.wiktionary.org/wiki/capellus#Latin

          Apropo de etimologie, nu mai rețin ce s-a propus pentru oss. mugæ, dar cu siguranță nu era IE *mew-k- „slimy, slippery”. Cred că urma tiparul grecului σπέρμα (spérma), σπόρος (spóros sămânță) și alb.farë. https://en.wiktionary.org/wiki/far%C3%AB
          Cred că e coradical cu sanscr.mokṣa sau alb.mut. https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%AE%E0%A5%8B%E0%A4%95%E0%A5%8D%E0%A4%B7#Sanskrit
          https://en.wiktionary.org/wiki/mut#Albanian

          *mauč1 ‘to release, let loose/free’ http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/Cheng_Iran_d.pdf

          Comment by Sorin — December 29, 2020 @ 11:46 am | Reply

          • Am luat *mew-k pentru mugæ din dicționarul lui Abaev. Și *(s)mewk merge, dar eu prefer etimologia mai concretă/fizică, atunci când am de ales.

            Știu că æ oset e din *a, dar acel *a poate fi și dintr-un mai vechi *o (e.g. vezi zæmbyn, a căsca). Alternativa *a în scită -> *o în dacă sau română (ca în slavă) nu cred că-i probabilă; vezi dubletul topor-tãpor (aromână), unde primul e un slavism de origine iraniană iar cel de-al doilea pare un împrumut direct dintr-o limba iraniană. Vezi și “a răfui”, și poate chiar “samatoc”, care pare să păstreze un cuvânt scitic pentru vin (https://jolr.ru/files/(140)jlr2014-11(81-90).pdf).

            În osetă, -ul, -il și -yl ar fi sufixe diminutivale. Abaev asociază qæbūl cu qybyl (“porcușor, ursuleț, cățel”), k’æbyla (“cățel”), presupunând un radical *kab/qab. Nu știu ce să spun. Văd că nu scăpăm de faună la cuvântul ăsta, chiar și evitând “capellus.”

            S-ar putea să avem o moștenire în română de la omonimul capellus (pălărie), acum c-ai adus vorba: cipilică. Fonetica are, totuși, probleme serioase. Poate e o contaminare cu vreun kephalḗ cu k palatalizat.

            Comment by Genseric — December 29, 2020 @ 7:16 pm

          • ӕmigir / ӕmyӝyr – each of the wives with polygamy in relation to the other. It is likely that this term means „sosuppruzhnaya” and encloses the community prefix ӕm- in the first part , and in the second – some word with the meaning „husband” or „male”. Thus, according to V.I. Abaeva, could be ǧir, which now means „hog” „wild boar”, but, like other similar terms referring to animals, originally could mean generally „male.”
            Sursa: https://www.science-education.ru/ru/article/view?id=10888

            Pare că animalul ăsta era apreciat de către iranici, după cum am mai remarcat într-un comentariu mai vechi. ”qæbūl cu qybyl”
            https://en.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D1%8C

            Nu spun că acelui *a iranic îi corepunde un /o/ în dacă și lb.slave, ci un /a/ (sau ă dacă silaba era atonă). Sunt cazuri argumentate unde un a aton devine ă și ulterior o. În limbile slavice pare că ține tot de accent, căci a tonic se păstrează, pe când cel aton devine o.
            Toate acestea rezultă din IE *-o- sau *-h₂-.

            Sper c-ai înțeles că mă refer la iedul caprei prin lat.capellus, nu la omonimul său cu sens de pălărie. Caper + -lus face ca r să se asimileze lui l în geminata ll și să se păstreze în română.

            Capellus nu are legătură cu cipilică. Poate doar etimologic, prin radicalul *kep- ”to cover” (alb.kërpudhë). Vezi ceapsă/ceapță, considerând cipilică o dublă diminutivare! https://hroderic.wordpress.com/2012/01/09/ceapsa/
            https://en.wiktionary.org/wiki/k%C3%ABrpudh%C3%AB

            Comment by Sorin — December 30, 2020 @ 9:42 am

          • Toporul cred că poate fi împrumutat și direct dintr-o limbă scito-sarmată. Aș vrea să-i găsesc etimologia discutată undeva, dar nu am găsit așa ceva. Ar fi interesant de discutat și reg.toaipă (var.toaifă).

            Citisem undeva că transformările fonetice spre ossetina de azi s-au produs cândva după invaziile mongolice. Dialectul iașilor din Ungaria a rămas conservator.

            Ai dicționarul lui Abaev? Pe internet nu găsești decât trimiteri, iar în librării nici atât.

            Click to access antiqua_013_001-131.pdf


            Click to access 05-Belyayev.pdf


            http://s155239215.onlinehome.us/turkic/27_Scythians/ScythianWordListSourcesEn.htm

            Comment by Sorin — December 30, 2020 @ 10:06 am

          • An nou fericit. Și “a” tonic iranic a devenit “o” în slavă, vezi *bága -> *bȍgъ. Pe de altă parte, în sobaka se întâmplă ce zici tu, a tonic se păstrează.

            S-ar putea să ne păcălim căutând reguli fonetice generale pentru împrumuturile din iraniană. Vorbim de vreo 2000 de ani de prezență iraniană pe meleagurile noastre, de la agathyrsi la alani. Sigur au fost mari variații fonetice. Chiar acest “meleag” ar putea fi iranism, coradical cu tr. midne și sl. město. Bineînțeles, asta dacă avem voie cu fonetism afghan. :-)

            Paliga propune, după obiceiul cunoscut, un radical pre-IE pentru topor și toaipă: *T-P (“piatră”). Idei asemănătoare au fost propuse și pentru bască, dar sunt văzute ca îndoielnice acum (https://en.wiktionary.org/wiki/haitz#Basque). Dacă nu s-au păstrat urme neolitice atât de adânci nici în bască, cu atât mai mult cred că nu s-au păstrat la doar vreo 1000 de kilometri de stepele Kurgan. Deci trebuie să căutăm altceva.

            Un forumist persan observa și alte nume de unelte pentru omorât oameni care se termină în -ar în persană. Nu știu dacă e sufix sau doar o coincidență.

            Dicționarul lui Abaev îl găsești dacă scrii ‘Историко-этимологический словарь осетинского языка”. Dacă nu dai de el, poți să lași un email și ți-l trimit.

            Da, știu că nu te refereai la pălărie. Strămoșii noștri totuși cunoșteau puer/puellus – vezi inscripția de la Gornea: https://dervent.ro/s/i/index-Inscr.Gornea.html. Pare mult mai logic ca la un moment dat acest puer să fi fost “învins” de un “copil” din substrat, mai degrabă decât de un alt cuvânt latin cu sens mult mai distant.

            Comment by Genseric — January 1, 2021 @ 3:22 am

          • https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/bog%D1%8A
            Accentul era pe desinența sigmatică, iar împrumuturile iranice trec prin filtrele existente la data împrumutului! Aș fi curios cum se moștenesc vocalele lungi tonice în slavă.
            Este foarte important a preciza datele când un împrumut intră într-o limbă. Ai văzut în cărțile lui Orel cum se diferențiază împrumuturile romanice și grecești din primele secole de contact, cu transformări fonetice identice lexicului nativ (pemë ”poamă, pom” < lat.pōma, mollë ”măr” < lat. mālum/doric mâlon), față de cel ulterior (d.Hr.) când nu se mai aplică aceleași transformări fonetice. https://en.wiktionary.org/wiki/pem%C3%AB

            https://ironau.ru/iesoja.html

            pueruncus s-a păstrat prin prunc cu var.arhaică porunc sau purunc, găsită de un filolog ardelean, Nicolae Drăganu. Românii în sec.IX-XIV https://en.calameo.com/read/000827433df961b02455c
            Asta dacă nu cumva avem un dacism *por-uncas, conform unui dacic *por-, reconstruit de mine *paur-os. Nu găsesc comentariul, nici nu știu dacă dac.porus, poris păstrează fonetismul tracic al desinenței sau desinențelor lor; aici ar fi radicalul IE, deși în altă parte apare *per- ”to give birth”: https://en.wiktionary.org/wiki/puer#Etymology_3
            Sunt multe cuvinte romanice care astăzi nu mai circulă (fiulă cf. lat.fībula, nămaie cf.lat.animālia, înde ”spre”, căștigă ”trudă; solicitudine, grijă” cf. oss. куыст (k°yst) ”toil/trudă” sau lat.castigare, decindea ”de-hic-inde”, comându ”praznic”, oștie ”cuminecătură”, cf.lat.hostia, i ”și”, cf. lat.et, a ”către” cf.lat.ad, șamd), dar copil cred că abia în evul mediu câștigă teren în fața altor termeni și pierde sensul de bastard.
            Aș vrea să folosim cuvintele vechi iar, dar și fonetismul corect dpdv etimologic.

            Comment by Sorin — January 5, 2021 @ 11:20 am

          • Martirosyan propune un “Arm. *čaw(-) ‘child, generation; young animal; leaf of a beet(root)’.”. În ipoteza destul de probabilă a unei migrații armene din Balcani în timpuri istorice, scenariul se potrivește cu un *kʷop traco-dacic (și vest-iranic?). Pentru *p -> w în armeană vezi *h₂ep- -> hawaṙi. Cred că e transformare regulată pentru p-ul precedat de o vocală.

            Atunci: *kʷop dă *čap în tracă și *čaw în armeană, dar și qæbūl în osetă prin scitică (cu sufix, și transformările cunoscute).

            Ideea cu *kʷ -> *č în tracă am luat-o din dicționarul lui Paliga. Nu m-au convins pe de-a întregul exemplele lui, dar destul de elocvent mi se pare “ciormă” ( *achel a lui Duridanov, daca acel ch reprezenta un *ç (deci *kʷ -> *ç, č în tracă, apoi unit în č în română)

            Poate dacii aveau și ei un sufix asemănător cu cel osetin discutat mai sus. Vezi mazulis (“copil” în lituaniană), compus din mazs (“mic”) cu sufixul -ulis.

            Apropo de *kʷop: atenție la umbrianul popluper (“able-bodied citizens”); nu cumva e un radical PIE cu sensul inițial de “tânăr”? Daca-i așa, Lat. populus e împrumut osco-umbric.

            Copilul îmi pare așadar scitic sau dacic. Occam n-ar fi fericit să citească nimic din ce am scris mai sus :-) oricum, aștept critici constructive.

            Comment by Genseric — January 4, 2021 @ 1:27 am

          • kʷop nu poate da *čap într-o limbă tracică. De obicei este eliminată labializarea, iar *o devine *a.
            N-am găsit cuvânt preromanic cu asemenea transformare fonetică. Singurul caz în care *kʷ devine *č este dacă *kʷ- este urmat de e, i.

            Dacă geto-dacii aveau sufixul *-ulas(sm), *-ulis(sf?), și nu mă îndoiesc de existența sa, ar fi fost rotacizat la noi și alungit (geminat) în albaneză: modhull=mazăre/mazure, vjedhull=vieʣure.

            Oss.qæbul ar fi interesant și dpdv fonetic, căci știu că dialectele iron au q în loc de g din dialectul digoron, mai arhaic și mai conservator. Vezi Oss. I. qaryn/qard, D. ǧarun/ǧard ‘to appeal to; shout; to implore, demand’, I.qær, D.ǧær ‘noise, shout’ (PIE *gʷerH- ‘to praise, say’), Oss. I. qærzyn/qærzt, D. ǧærzun/ ǧærzt ‘to groan’, Oss. I. qast, D.ǧast ‘complaint, grief’ http://www.bulgari-istoria-2010.com/Rechnici/Cheng_Iran_d.pdf
            Parcă îmi amintesc vag că găsisem și un iranic *qarm- ”cald”, cf. P.Ir. *garma- ‘cald’, Av. garəma- (IE *gʷʰer ‘to warm/be warm; heat’: alb.zien ”cooks”, reg.îngeni ” a fierbe”)

            Comment by Sorin — January 5, 2021 @ 11:58 am

          • Transformarea lui *g iranic în oss. (dial.iron) q are legătură cu asimilarea ”in situ” a unor elemente caucaziene înrudite cu ingușeții și cecenii.
            În dial.digoron, ǧ sună ca corespondentul fonetic turcesc ğ, dacă-mi aduc bine aminte, dar nu știu dacă este o influență turcomană. Istoria acestui mic dialect vestic spune că a fost întins peste provincia Kabardino-Balkaria, unde s-au așezat turcomani în evul mediu, asimilând mare parte din populația iranică (alanică) locală.
            https://en.wiktionary.org/wiki/%C4%9F#Etymology
            Nu este o africată ”ge/gi”.

            Comment by Sorin — January 5, 2021 @ 12:11 pm

          • Martirosyan apare de mai multe ori privind etimologiile cuvintelor armene. Wiktionary dedicat limbii armene e aproape la fel de bun ca cel pentru engleză.
            Aș vrea să citesc ceva scris de tipul ăsta, mai ales despre armeana veche.
            Despre frigieni s-a spus c-ar fi fost înrudiți cu armenii încă de la Herodot, dar pe internet am văzuto idee cum că frigienii s-ar fi putut rupe din tulpina armenilor și să se fi deplasat spre răsărit..dar nu-s dovezi în acest sens.

            Comment by Sorin — January 13, 2021 @ 5:08 pm

          • Osetul k˳yst e probabil deverbal de la kūsyn, care se înrudește cu persanul kūšīdan (a încerca). Ar fi seducător să avem un latinism rar păstrat de osetă, dar nu cred că e cazul.

            În schimb, noi am putea păstra un iranism la alt cuvânt rar pentru muncă, trudă: iujdă. Cred că e din PIE *yes (“a fierbe”), cu RUKI; pentru fonetică asemănătoare, compară persanul jušidan. Aproape sigur tracii și dacii n-au avut RUKI; am dubii și la evoluțiile lui *y și *e, deci dacă am identificat corect radicalul, trebuie să fie iranism.

            Ar trebui să facem o listă cu cuvintele romanești de substrat ce par să conțină reflexul unei labiovelare din PIE. Cred că treaba-i destul de complicată. Am văzut chiar și propunerea *gʷ -> k în tracă (de care ziceam înainte că-i frigiană, dacă ții minte la “a curma”), la Duridanov. Georgiev propune un *gʷ -> b în dacă.

            Pentru *kʷ -> č, eu am găsit “ciormă”, și mai sunt și exemplele din dicționarul lui Paliga, nu știu cât de convingătoare.

            Atenție la rotacizarea “l”-ul intervocalic din cuvintele de origine tracică/dacică; eu nu găsesc astfel de exemple, în afară de poziția post-post-tonică, care a fost universală, indiferent de originea cuvintelor, până în perioada goților inclusiv, așa cum reiese din nasture < got. *nastilō). Nu se rotacizează, de exemplu, sufixul "-ilă" din Flămânzilă, Setilă, împrumutat de goți din dacă sau străromână: vezi antroponimul gotic Merila, unde -ila n-are nicio treabă cu sufixul diminutiv germanic -il. Nici "mal" sau "bălan" nu sunt rotacizate; bălan nu poate fi slav, pentru că apare la Procopius.

            Nu mai suntem în sezon, dar aș aminti și formele din colindele din Maramureș și Crișana, "tăte oile jucale", "și plecară de-a vânale", "și nimica nu-și d-aflale" etc., care cred că-s arhaice, nu inovatoare.

            "Jir" și "gorun", singurele contraexemple pe care le cunosc, pot fi explicate și altfel (e.g. împrumuturi de la agatârșii ardeleni).

            Considerații asemănătoare se aplică și la b-ul intervocalic, care dispare în cuvintele de origine latină, nu și în cele de substrat. Cea mai rezonabilă explicație e că acel "b" n-a dispărut, ci n-a existat de la început; româna descinde dintr-un dialect latin în care b-ul și v-ul intervocalic au fuzionat (în v sau β), care era suficient de distinct de b-ul dacic ca să evolueze diferit.

            Comment by Genseric — January 11, 2021 @ 3:05 pm

          • https://www.cutiutafermecata.ro/stefan-hrusca-ferice-i-ferice-cantece-colinde/

            Mal s-a discutat de mai multe ori, dar rămâne corectă supoziția că ”l” albanez indică o geminată *ll (ca și în rom.mal) rezultatul ori a unei asimilări consonantice (*-ln-, *-lw-) ori a unei derivări (*-los). Referitor la bălan, mai vechi este adj.băl și mi-am spus părerea într-un comentariu nu foarte vechi.
            https://hroderic.wordpress.com/2011/03/22/moldoveanu-si-molda/

            Referitor la ”b” dacic, vezi că am citat mai demult dintr-un link unde se spune că în dialectele albaneze b post-tonic (?) devine p. Exemplul meu preferat era grapiță și grapițoń (ban., haț.) “căpușă” după rad.gʰrebʰ- (eng.to grab) conform alb.këpushë/căpușă.
            https://en.wiktionary.org/wiki/grab#Etymology_1
            https://en.wiktionary.org/wiki/k%C3%ABpush%C3%AB

            Nu se știe când intră anumite cuvinte dacice în stră-română, căci ar putea fi după ce b intervocalic (romanic) a încetat a se mai preschimba în *v și ulterior în u.

            Un caz curios de nerotacizare ar fi mălură și alb.mellurë (vine blight). Probabil avem o disimulare. http://www.seelrc.org:8080/albdict/detail.jsp?nWordID=1213996
            http://www.seelrc.org:8080/albdict/words.jsp?sSearchString=M

            Tot referitor la albaneză, e posibil ca labializarea unor consoane să fi dispărut pur și simplu, nu să devină -Cv-. Vezi gjallë, coradical cu lat.salvus. https://en.wiktionary.org/wiki/gjall%C3%AB

            Explicația oficială ar fi că *-lw- devine *ll, însă dacă este eliminat *w, proto-alb. l ar deveni ll. E important pentru că spune ceva și despre transformările fonetice dacice.

            Comment by Sorin — January 12, 2021 @ 1:35 pm

          • La “schilod”, “schilomoni”, “scălâmb” întrezărești vreun *ll, *lw, *ln ancestral? Eu văd doar un *(s)kel- dacic sau tracic, cu sufixe.

            Cuvinte dacice pot într-adevăr să intre în limbă după fuziunea lui b/v intervocalic în w, dar și cuvinte “paleo-balcanice” pot să intre în latină cu mult înainte de cucerirea Daciei, și de aici să avem cuvinte “de substrat” (adică, de fals substrat) cu dispariția lui “b” intervocalic. Sau cu rotacizarea lui “l” în poziții altele decât cea despre care am scris.

            Ar trebui să aflăm câte cuvinte cu rotacismul lui “l” avem (în afara poziției PPT), și să vedem dacă le putem pasa pe toate latinei și scito-sarmatei. Pe listă am, până acum, “jir” și “gorun”.

            Cuvinte cu L intervocalic, altele decât cele discutate, cu origini posibil preromane: alac, alaș, baloșă, batal, bălăștioagă, bosoli, caliman, căliman, carcalete, catalige, cicăli, ciul (și ciulei/ciulin), deal, derdeluș, destrăbăla, domoli, dulău, feleștioc, gălăgie, mălai, mămăligă, melic, olog, ostropel, peletic, scula, sculă, tilincă, viscol, ului și altele. Prea multe ca să fie toate post-romane, cu *l din *ll, *lw, *ln, sau cu vocală epentetică.

            Într-adevăr *lw -> *l -> *ll e plauzibil pentru albaneză; ce nu mă convinge pe mine e pierderea neexplicata a geminației. Orel dă exemplul lui bal (câine cu pată albă pe frunte) vs. ballë (frunte). Decât să acceptăm o transformare arbitrară *ll -> *l în acest cuvânt, mai bine să-l dăm ca împrumut tracic/dacic/străromânesc, mai ales că exact ăsta era sensul numelui lui Balan, calul lui Belizarie: cu pată albă pe chip. Albaneza este o limbă neo-iliră, dar cu o influență substanțială din tracă, dacă și străromână.

            Interesant ce zici despre transformarea dialectală a lui “b” post-tonic în “p”. “Groapă” e mai clar acum.

            Comment by Genseric — January 13, 2021 @ 4:48 pm

          • Nu întrevăd nimic privind schilod sau scălâmb (var.scălimb). Poate doar despicarea lui m în mb (cărâmb, năsărâmb, scărâmbă ”țandără”, glumbă, var.a lui glumă, etc.)
            Nu știu ce am gândit despre acești termeni sau dacă i-am considerat măcar dacici. Ca să fiu sută la sută sigur de originea lor dacică ar trebui să găsesc un coradical albanez.
            Doar așa superficial, aș considera scălâmb derivatul unui verb dacic *eș- (IE *ek’s- “ex-“) + kalni- (IE *kolni-) + *-um (vezi participiul gheg în -um). Sau *skalni-+ *-um, iar în albaneză termenul coradical cu acesta ar începe cu *h (IE *sk-, *ks- dau alb.h printr-un intermediar P.Alb.*kș- și ulterior *kh- și h)
            Vezi totuși la Șăineanu, e posibil să fi căzut un -ru: scălâmb m. om sucit. [Cf. sicilian SCALEMBRU, sucit].
            Pentru schilod ar putea fi posibil un mai vechi *scălod, așa cum ”schimb” provine dintr-un mai vechi (vb.) scămbu/scâmbu cf. lat.cambiō, cambiāre (“to change, exchange”). La fel ca marod, schilod ar putea fi un alt germanism. Cine știe!

            Despre celelalte idei, putem aduna laolaltă toate rotacizările, dar numai cele chiar (clar) de origine preromanică comparabile cu cele albaneze: mură (ierbarul vitelor)/ mullë (potbelly), viezure/vjedhull, măgură/mjegullë (ceață), etc.

            Tot Orel spune că și r intervocalic devine rr (ex: hirrë ‘zer’ < PAlb *ksirā, coradical cu Skt kşīrá- 'lapte', Oss. æxšir id.), dar sunt alte cazuri unde apare ca urmare a unei asimilări a altei consoane sau a unui *w ori *y (la verbe: vjerr ”hang”, aor.vora < IE *sveryō – lit.sveriú ”weigh, lever up, raise”) care precedă sau urmează acelui r, deci iei fiecare caz în parte. În română este argumentată pierderea geminației prin numeroase exemple, însă în albaneză se vede că s-a produs și asta, chiar dacă nu te convinge acum.. altfel n-am avea și un ”l” dacic. E chiar atât de simplu!
            Vezi că bal nu poate fi reconstruit decât ca *balnos, după mintea mea, cu asimilarea *-ln- spre un antic *-ll- și de aici acel alb.”bal”. Nu discut despre calul lui Belisarius pentru că nu pot ști ce origine sau traducere are. Avem albaneza până la urmă, care ne poate lămuri într-un fel sau altul.

            Comment by Sorin — January 13, 2021 @ 7:41 pm

          • O chestie interesantă privind Belisarius (gr. Βελισάριος) este că numele său romanic Flavius ar putea traduce Βελισάριος.
            Întrebarea care se ridică aici este de ce ”Balan” nu are în tema sa ”e” ca determinantul „beli-, din numele stăpânelui.

            Nici nu știu sigur dacă Balan este numele calului său. Sufixul -an mai atenuează sensul temei adjectivale (”cam …”).
            Ar fi interesant de văzut cum este reprodus în greacă acest nume. Dacă e același cu rom.bălan, atunci un ipotetic *Βαλάν ar putea însemna că primul alfa reproduce un traco-românesc ”ă”. Interesant este că la un autor medieval grec, pentru oss. æ (=ă) se nota tot cu alfa, dar parcă să zic că avea un semn diacritic. Am citat informația asta anul trecut într-un comentariu.

            Cred că în greaca antică au împrumutat un termen tracic cf. numelui de cal Balios, grecizat probabil, după cum arată terminația ”-ios”.
            https://ro.scribd.com/doc/25432779/Cuvantul-Balan

            Comment by Sorin — January 14, 2021 @ 4:16 pm

          • Am scris niște cod ca să găsesc cuvintele cu “l” intervocalic dintre cele cu “Et. nec.” pe dexonline. Am găsit 163 cu “l” intervocalic sau în poziție finală după vocală (ca în “mal”). Pentru “r” sunt doar un pic mai multe, 177, dintre care multe-s date de sufixul “ar”.

            Unele sigur nu-s dacice/tracice, gen dolofan-dolphós, tală-*talō. Lipsesc unele pe care autorii dicționarelor le consideră nejustificat slave, de exemplu “deal”. Oricum, și dacă 5% sunt exemple valide, tot e suficient. Așa arată lista:

            alaman alelei alivancă arăriel bală bandulă batal bălăbăni bălărie bălăştioagă a beşteli a boncălui brioală buleandră bulughină bulumac calindroi caloneţ carcalete caval călîu căulă ceatal celostat chepcel chercheli a cicăli a cimili cioşmoli cipilică ciritel a ciuguli ciul ciuleandra ciulei cocoli colin a corcoli cortel coşmelie cotolan culic dabilă a dăula a dăuli derdeluş destrăbălat dîrvală dolofan duluţă feleştioc filaliu filimică foloştină funigel gălăgie gălămoz geală ghiordel gogoloi gologan golomoz halagea hanzelă hălăciugă hătălău hiolă hojmalău hulă huludeţ a îmbodoli a împila îndelete a îngăla jilăvete lolotă macioală matahală măciulie mălai mămăligă mărghilă măsălar melean melegar a migăli milacop mîndălac muscel namilă natantol niprală niţel nuligestă olat oleandra oloisă ostropel pală paliu palotie parpalec a păcăli pălărie pălimar păpălău păpăludă peletic a piguli pilotă poloboc praşilă prăvălie prepeleac prichindel pricolici racilă răgălie reambulare relascop rogodele rostogol sangulie sarsailă saulă scălîmb schilod scofală sculă sferdecel sisinel strunghil sulumină a şterpeli ştiulete talabă talaşcă tală talion tandalic tandaluţă taolă tarapangele tăfălog tălaniţă tălălău tălîmb tăşulă ticălos tilişcă tînjală a tolocăni tolomac toloşcan tulichină turicel ţăcălie vijelie viscol zălog zălug zărpălatic zoralia

            Tipologic vorbind, rotacizarea generală a lui “l” intervocalic în substrat îmi pare imposibilă.

            La “viezure” și “măgură” e vorba de poziția post-post-tonică, unde am discutat că într-adevăr probabil rotacizează. Mura-stomac, am scris la “Melceajen” că o consider latină. Daca mai ai exemple, mai dă-mi – am lucrări de Morgenstierne, dacă nu le găsesc in latină, le caut la iranienii din Pamir. :-)

            Despre bălan: “his whole body was dark grey, except that his face from the top of his head to the nostrils was the purest white. Such a horse the Greeks call “phalius”[89] and the barbarians “balan.””

            https://www.gutenberg.org/files/20298/20298-h/20298-h.htm

            Comment by Genseric — January 15, 2021 @ 3:40 pm

          • Mîndălac ar putea fi interesant (și bitematic). Care ar fi șansa să avem o traducere mot-a-mot ”nod în papură”? Vezi tracicul mandakes cf. *mand- ”hurdle, plaited twigs” și *mandǝr- ”stall, cattle-shed” la Pokorny, de unde și v.ind. mandurā ”grajd”. https://en.wiktionary.org/wiki/%E0%A4%AE%E0%A4%A8%E0%A5%8D%E0%A4%A6%E0%A5%81%E0%A4%B0%E0%A4%BE
            Avem și noi un regionalism mandră corespunzător v.gr. mándrǟ „staul”.

            Mai demult am presupus o legătură între arom.vândaki ”mănuchi” și acest tracism.

            Muscel, răgălie și pală s-au discutat aici pe blog. Caută după Sorin5780 sau Roderick. Din dorința de a nu mă repeta sau a spune prostii, caut de multe ori ce am scris pe anumite subiecte și, la drept vorbind, m-am cam săturat de ideile mele. Am nevoie de o viziune nouă și inteligentă.

            Am văzut ce ai dat acolo cu fr.mule, dar nu are treabă cu ”mură”, care apare în documente voievodale. Franceza nu avea nimic din importanța sa ulterioară. Mă îndoiesc că existau intelectuali care să fi cunoscut franceza măcar., darmite să-l introducă în limba vorbită.

            Că ”bălan” nu știu ce să zic. Am citit și eu pasajul mai demult și aș fi vrut s-l citesc în textul original. Chestia e că nu știm când cad desinențele sigmatice în dacă sau dacă se întâmplă la nivel regional înainte de a dispărea limbile tracice cu totul și ar fi interesat să aflăm dacă Balan sau Decebal/Decibal erau nume care au circulat în limba vorbită în forma asta.
            Chiar aveam o discuție anul trecut dacă Dekibalis/Dekebalis era nominativul traco-dacic sau -is (sau *-ais) era vreun articol hotărât.
            Vezi și NP Bazobalis, Dreibalis (Olbia), Dinibalis.
            Înclin să cred că articolul hotărât era post-pus și identic cu cel leton (stiprs – stiprais) https://en.wiktionary.org/wiki/stiprs#Latvian
            Pun pariu că ”phalius” era de fapt phalios în grecește și acolo apare o formă latinizată. Dacă am citit bine ”balan” pare să fie un termen barbar..dar gotic. Episodul acela de război între romani și goți are loc în Italia, aproape de Roma.

            Legat de viezure și măgură (care ar fi trebuit să sune *miegură), probabil nu au același sufix. Cred că mjegullë (Proto-Alb. *mégḷā) este introdusă de către Orel și MATASOVIĆ la capitolul despre dezvoltările acestor sonante silabice (”Syllabic resonants: ṛ ḷ ṇ ṃ”), deci /l/ n-a fost intervocalic cândva.
            PIE *h₃migʰ-leh₂ “mist” (Lithuanian miglà, Polish mgła, Greek ομίχλη /omíchli/, oss.мигъ /migʺ/ ”cloud, fog”)
            https://en.wiktionary.org/wiki/mjegull

            Despre viezure s-a spus (I.I.Russsu) că ar cuprinde un sufix de agent, dar nu știu dacă-i așa.

            Comment by Sorin — January 16, 2021 @ 11:09 am

          • N-are nicio legătură măgura cu mjegullë, ci cu Alb. magullë, pe care îl confirmă și slavul *mogyla.

            Singurul cuvânt gotic pentru “alb” pe care-l știm e un coradical al lui “white”. Din *bʰel- nu scoți decât *bil în gotă. Poate totuși a existat în gotă, dar ca împrumut balcanic. După așezarea vizigoților în vestul Europei, putem observa tot felul de cuvinte ciudate: o gheară în spaniolă, o rață și o balegă în occitană etc. Am mai remarcat eu *hlain ? *klaŋ ?> claie, din *ḱloynos, cu centumizare regulată imediat în fața lichidei, precum și sufixul gotic -ila (omonim cu cel dimunitival).

            I-auzi ce scrie pe net la etimologia lui Belisarius: “Probably from Gothic, from Proto-Germanic *bilją (“axe”) + *harjaz (“army”)”. Wiktionary, you drunk? :) Pe lângă asta, “cap alb” (*bel săr) pare o etimologie chiar serioasă. Cred că PIE *e dă de obicei *ă în fața lui *r* în cuvintele noastre de substrat.

            La fr. mule mă refer la asta: https://en.wiktionary.org/wiki/mull%C3%AB < Lat. *mūla.

            "Muscel" nu cred că e de substrat, nici "celostat" și altele :-), dar rămân totuși multe cuvinte cu "l" intervocalic.

            Eu nu găsesc niciun motiv să acceptăm rotacizarea lui r intervocalic în substrat, în afară de cazurile PPT. Cred că ideea e o relicvă a vremurilor în care se credea că nu avem substrat. Mai plauzibil: nu româna a rotacizat "l"-ul, ci latina deja dialectalizată.

            Comment by Genseric — January 17, 2021 @ 4:00 pm

          • Ba are legătură cu mjegullë (și sl.mâglă) fiindcă nu-i coradical cu magullë. Vezi sensul 11 în MDA2(2010).
            Nu cred că a existat un lat.*mūla, altfel albaneza ar fi avut *myllë, nu mullë (vezi alb.myll din lat mūlus ”catâr”), iar cu greaca bizantină nu poți să mă convingi că-i nativ dacă nu apare și în antichitate. Chiar și așa, sunt destule cuvinte străine și-n antichitatea grecească.

            Ipoteza ălora ar fi că toate provin din greacă, și probabil că e posibil pentru franceză. Aici trebuie puțină muncă detectivistică. Este o direcție prin care sunt împrumutate cuvinte din greaca bizantină spre vestul Europei, dar mai exista una prin coloniile grecești din Mediterrana ce rămân la nivel regional în mare parte. Nu văd nimic acolo care să spună că fr.mule era regionalism, arhaism sau termen literar.

            Nu apare în dicționarele etimologice:
            https://dictionnaire.lerobert.com/definition/mule
            https://www.cnrtl.fr/definition/mule

            Comment by Sorin — January 18, 2021 @ 7:47 am

  4. mocnì v. 1. a ședea lângă foc; 2. a rămânea într’un loc: destul am mocănit la țară AL.; 3. a nu arde sau a arde încet: pe cetate negură de fum mocnește; 4. a sta tăcut: țăranul își arde luleaua și mocnește într’însul CR. [Serb. MUKNITI, a amuți]. Șăineanu, ed. VI (1929)

    Am mai pus definiția asta într-un comentariu recent, dar cred că nu l-am analizat corect. Mă gândesc la semantismul și originea verbului eng.to linger derivat din proto-germ. *langaz (“long”), care se apropie de ce avem mai sus ca semantism.

    Cred că am avut o formă *moka, reconstruit *mē-k- < mē- to measure ?

    Sau am avea un sens strech the time, similar acelui expresiv a se mocăi sau tândăli.

    ceva în genul lat.mora (întârziere), moror (I linger, loiter; I delay, hinder) https://en.wiktionary.org/wiki/mora#Latin
    a se mocăi, a se mocăni. a arde mocnit, adică încet (alb.mekë, faint).

    a băciui = a mocăni.

    Comment by Sorin5780 — July 16, 2017 @ 2:42 pm | Reply

    • Mai este un derivat: stârmocí, stârmocésc, vb. IV (reg.) a pierde vremea.
      https://dexonline.ro/definitie/stârmoci

      Probabil mai vechi *strămoci, dar nu-i clară etimologia sa. Nu cred că lat.mora are la bază un rad. *mere (“to delay, hinder”), ci un anume *me- .
      De obicei, lb.latină folosește sufixul -or pentru derivare și din câte îmi amintesc sunt noțiuni abstracte: timor (rom.temoare), memor (memorie; *men- “a gândi”), etc. Alteori este sufix verbal…moțional.
      https://en.wiktionary.org/wiki/-or#Pronunciation

      Pe site-ul de radicali apare astfel: Proto-IE: *mar-
      Meaning: to linger, to stay.
      Latin: mora f. `Delay, delay, delay; Stay, rest; Break, while; Obstacle’
      Celtic: * mar-> OIr maraim `stay ‘; Corn, Bret mar `doubt ‘

      Radicalul acesta l-am pus sub acel reg.nemțeam mărăratu: Găsi leul aburatu, / Mirelui bunu, /
      Sub un spine ”mărăratu”.
      http://ziarullumina.ro/primiti-colinda-noastra–17595.html
      Probabil nici acesta nu-i consemnat în forma originală. Cred că infinitivul arăta cam așa: a *mărăna sau *mărăni, -at. Latina folosește un afix verbal -or uneori, nu mai zic de afixul folosit pentru infinitivul lor (și al nostru uneori), dar nu cred că-i cazul acestui mărărat. Dar cine știe!

      Comment by Sorin5780 — November 30, 2017 @ 11:40 am | Reply

    • MOÁCĂ, moace, s. f. (Regional) 1. Bîtă ciobănească, ciomag. L-om arde c-o moacă la cap. C. PETRESCU, Î. II 15. 1. (Iht.; Olt.) Zglăvoacă. 2. (Argou) Falcă; p. ext. cap, figură. 3. (În forma moaclie) Femeie proastă, lipsită de vioiciune, înceată la lucru. Toate moachele-s poftite pe rînd… Numai a mele șed locului parcă-s înfipte. ALECSANDRI, T. I 160. – Variantă: moáche s. f. DLRLC (1955-1957)

      ”Moache (moaclie?)” ar putea fi interesantă! Dacă este preromanic l-aș reconstrui *mā́kule (sf) din verbul a (se) mocăni. Este un sufix leton -ulis, -ule care cred că atunci când s-a păstrat intact dădea termeni ca viezure (*vieʣulis) sau uture (*utulis).
      Sunt sceptic că există ”moaclie”.

      Added to verbs (sometimes to nouns) to form object nouns, referring to an object involved in the activity described by original term is. (ex: spogulis ”oglindă”, sermulis ”hermină”, zvirbulis ”vrabie”, raudulis ”plângăcios”, gen.sg.rauduļa, etc.)

      From vjedhullë (Gheg), diminutive deverbative of vjedh (“to steal”). Probably lent Romanian viezure.
      https://en.wiktionary.org/wiki/vjedull

      Este posibil să avem o deformare din moácă (probabil masculin la origine) cu var. feminizantă moáche. Au letonii de asemenea o desinență moțională -e și una -a, dar în română s-a observat că uneori variantele cu fonetism distinct se impun: schimba față de scămba (këmbej), găină și gheină.
      Dacă este slavic, de asemenea se poate explica un derivat sau/și o transformare fonetică *mok + *lje, cf.unui sufix mai vechi *-jie. Transformarea unui *-j- în *-lje este proto-slavică.
      Mai vezi rom.paclie și sb.opaklija pentru un sufix distinct.

      Comment by Sorin5780 — September 8, 2020 @ 6:39 am | Reply

  5. Nu rețin unde am pus informația, dar oierii aromâni numeau pe bulgari mucani, ceea ce mi s-a părut bizar.
    Apelativul mocan are câteva sensuri puțin măgulitoare, iar cele laudative apar doar într-o zonă foarte redusă.
    Sanskrit मूक (mūka, “mute”), mūtus (mute, dumb, silent)
    Dacă mucan/mocan e termenul tracic atribuit tuturor acelora care comunicau într-un idiom neinteligibil (similar sl.nemci, nemți), tracii între ei cum se numeau?

    La fel de bine putem avea un ”mocan” ca der. din *mek- ”to bleat” (< ''a măcăni''), similar Lat.barbarus/Gr. ''βάρβαρος (bárbaros, “foreign, strange”) onomatopoeic (mimicking foreign languages, akin to 'blah blah')''.

    Dacă a existat vreo diferență subtilă între apelativele astea care azi sunt omofone probabil nu vom ști, dar cum am mai spus, la fel ca denumirea de moroian (d. *moră ''ridicătură, ciucă, vârf de munte'', după Vasile Ioniță; vezi alb. morë pajiște alpină, Rom. morună/munună), guglan (d.gugul, gugui) sau țuțuian (d.țuțui) și altele, toate denumirile astea specificau arealul ocupat de aceștia.

    Comment by Sorin5780 — May 30, 2018 @ 3:57 pm | Reply

  6. […] Mocan ar putea fi un cuvânt arhaic însemnând (aproximativ) ”oier” sau ”cioban”, din rădăcina PIE mek- ”to bleat” (Pokorny), cf. v.ind. mēká- ”țap”, arm. mak`i ”oaie”, MHG mecke ”capră”. Mocan ar putea fi un cuvânt arhaic însemnând (aproximativ) ”oier” sau ”cioban”, din rădăcina PIE mek- ”to bleat” (Pokorny), cf. v.ind. mēká- ”țap”, arm. mak`i ”oaie”, MHG mecke ”capră”. Oierii aromâni numeau pe bulgari mucani .. Numele de „mocan” ar putea deriva de la sensul acestei ocupații de crescator de vite, asociabilă substantivului „moacă” (bâta ciobănească folosită pentru sprijin sau ca armă de apărare). […]

    Pingback by Mocani – Celți – Curci celtice | Alex Imreh — September 7, 2020 @ 1:55 pm | Reply

  7. […] Mocan ar putea fi un cuvânt arhaic însemnând (aproximativ) ”oier” sau ”cioban”, din rădăcina PIE mek- ”to bleat” (Pokorny), cf. v.ind. mēká- ”țap”, arm. mak`i ”oaie”, MHG mecke ”capră”. Mocan ar putea fi un cuvânt arhaic însemnând (aproximativ) ”oier” sau ”cioban”, din rădăcina PIE mek- ”to bleat” (Pokorny), cf. v.ind. mēká- ”țap”, arm. mak`i ”oaie”, MHG mecke ”capră”. Oierii aromâni numeau pe bulgari mucani .. Numele de „mocan” ar putea deriva de la sensul acestei ocupații de crescator de vite, asociabilă substantivului „moacă” (bâta ciobănească folosită pentru sprijin sau ca armă de apărare). […]

    Pingback by Mocani – Celți – Cruci celtice | Alex Imreh — September 7, 2020 @ 1:57 pm | Reply

  8. Iar s-a distrus ceva la formatare.

    În loc de:

    “Ideea cu *kʷ -> *č în tracă am luat-o din dicționarul lui Paliga. Nu m-au convins pe de-a întregul exemplele lui, dar destul de elocvent mi se pare „ciormă” ( *achel a lui Duridanov, daca acel ch reprezenta un *ç (deci *kʷ -> *ç, č în tracă, apoi unit în č în română)”

    citește:

    “Ideea cu *kʷ -> *č în tracă am luat-o din dicționarul lui Paliga. Nu m-au convins pe de-a întregul exemplele lui, dar destul de elocvent mi se pare “ciormă” ( *achel a lui Duridanov, daca acel ch reprezenta un *ç (deci *kʷ -> *ç, č în tracă, apoi unit în č în română)”.

    Comment by Genseric — January 4, 2021 @ 1:31 am | Reply


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out /  Change )

Google photo

You are commenting using your Google account. Log Out /  Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out /  Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out /  Change )

Connecting to %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.

%d bloggers like this: