Istoriile lui Roderick

august 21, 2018

Dac în Bucovina

Filed under: Alte istorii — Roderick @ 3:53 pm

Micul Dicționar Academic (2010) menționează un sens aparte al cuvântului ”dac”:

11 sm (Bucdep) Tânăr nemanierat, grosolan.” (dexonline.ro)

 

Aș fi zis că e un termen de argou bucureștean, inspirat din imaginea de războinici duri și necizelați pe care le-o atribuie dacilor cultura populară (de la filmele lui Sergiu Nicolaescu până la ”Istoria Țării Rumânești” a lui Constantin Cantacuzino: ”neamuri ce le zicea dachi și gheti, oameni însă varvari și groși, idololatri, iară ostași mari și tari la bătaia războaielor…”). Însă ”Buc” înseamnă acolo Bucovina, după dexonline.ro. De ce acest sens al cuvântului apare doar în Bucovina? și cât e de vechi?

Supraviețuirea etnonimului ”dac” e destul de improbabilă. Să fie oare legat de alb. dak ”big ram”?

Tot în Bucovina dac mai are sensul de ”acoperiș”, din germ. Dach. Probabil că și germ Dachs ”viezure” ar fi dat tot ”dac” în graiul local.

dac2 sm [At: COMAN, GL. / V: dah / Pl: ~uri / E: ger Dach] (Buc) Acoperiș.” (dexonline.ro, Micul Dicționar Academic)

36 comentarii »

  1. Interesant e faptul că etnonimul ‘dac’ a pătruns în limba română din… latină. Oare pe cale livrescă?

    DAC, -Ă, daci, -ce, s. m. și f., adj. 1. S. m. și f. Persoană care făcea parte din populația Daciei. 2. Adj. Care aparține Daciei sau dacilor (1), privitor la Dacia ori la daci; dacic. ♦ (Substantivat, f.) Limbă vorbită de daci (1). – Din lat. Dacus.

    Oare cum se denumeau dacii pe ei însiși?

    Comentariu de Compayee — august 24, 2018 @ 9:59 am | Răspunde

    • Evident că se numeau daci sau o formă tracică foarte apropiată de acest apelativ. Nu este consemnat alt endonim al populației majoritare din regatul Daciei.

      Comentariu de Sorin5780 — august 26, 2018 @ 6:05 am | Răspunde

      • Și totuși, de ce acest cuvânt a intrat în vocabularul limbii române nu direct din limba dacă, ci din latină (deci oarecum indirect, sau dacă vrei prin ‘proxy’)
        Oare să fi avut dreptate acei reprezentanți radicali ai Școlii Ardelene ca A. T. Lauren care susțineau originea 100% romană, italică (în sens geografic) a poporului român?

        Comentariu de Compayee — august 26, 2018 @ 4:16 pm | Răspunde

        • Nu avem în genom o componentă etnică sută la sută, cu atât mai puțin ”italici”, iar etnonimele vechi nu se păstrează în mitologiile naive, populare. Acolo apar doar personaje fondatoare, iar dacă n-am avea istoria oficială, probabil că ne-am imagina pe Traian drept un lider neolitic, care n-a cucerit vreun popor anume, ci a împoporat pământul gol și a tras prima brazdă.
          Istoria normală este ținută de elite, ceea ce noi nu am avut într-o linie neîntreruptă din antichitate.

          Poate s-au păstrat câteva legende locale legate de daci și davele lor, dar istoricii spun că țăranii le-au preluat de la preoți și dascăli, de la cei știutori de carte. În schimb nu cred c-am auzit prea des ca diversele drumuri și valuri ale lui Traian să ne parvină pe aceiași cale. Alea ar fi, chipurile, mitologice și moștenite peste generații..semn al perenității, etc.

          Comentariu de Sorin5780 — august 26, 2018 @ 7:23 pm | Răspunde

          • Nici „Traian” nu s-a pastrat, „badica Traian” din Plugusor e o creatie din secolul 19, cum a observat Hasdeu.

            Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 12:14 pm

          • Bădica Troian (< *Trăian, Trāiānus /traːˈjaː.nus/) este un personaj de legendă, tontule! Nu l-a inventat nimeni în sec.19, ci s-a păstrat oral amintirea sa timp de două milenii.

            Comentariu de Sorin5780 — iulie 24, 2020 @ 12:25 pm

  2. „Datcha” inseamna „cabana la munte” in limba rusa. In engleza „thatch” inseamna „acoperis” (facut „in straturi” de paie).

    Comentariu de Razvan Mihaeanu — august 24, 2018 @ 12:27 pm | Răspunde

    • Initial „datcha” insemna pamant daruit (dat) de catre cneaz. In ucraineana „datcha” inseamna oferirea unui dar. Sb.-croata да̏ħа „praznic”, sloven. dáča „tribut, danie”.

      Comentariu de Alexandru Gherman — noiembrie 6, 2018 @ 9:57 pm | Răspunde

  3. Am citit ceva timp in urma ca in Grecia din perioada otomana cuvantul „elen” avea cam aceiasi semnificatie, adica persoana fara educatie si lipsita de inteligenta.

    Comentariu de Alexandru Gherman — noiembrie 6, 2018 @ 9:49 pm | Răspunde

  4. https://en.wiktionary.org/wiki/daudz#Latvian

    Dacă traco-ilirii erau înrudiți mai îndeaprope cu balto-slavii decât cu alte grupuri, e probabil să fi moștenit și cuvinte pe linia unor radicali specifici grupului acesta extins (răsăritean), care cuprinde traco-iliri, balto-slavi și iranici.

    Am mai presupus o legătură între alb.dak/dash (”big ram”) și apelativul dac, dar să fie coradicale doar pe linia radicalului comun? Nu știu dacă mai intervine ceva în primele (eu cred că da), dar în mare, presupun un radical *dau-kos/-os (umflat, mare, gros – puternic) din *dʰew- (“to swell”). Poate așa se explică și etnonimul Dacai (Daci, sg.Dacus sau *Dacas), ”mari, puternici”. https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/d%CA%B0ewg%CA%B0-
    v.eng. duguþ (“manhood, virtue”), from dugan „to avail, be capable, be competent”

    În lituaniană au Daugava (*dʰowgʰ-, râu mare/cu multă apă = sl.Dvina < *Devna?) și un nume Daukša (=bumpy?, fem.Daukšienė, Daukšaitė), care ar putea fi înrudit cu numele medieval Dausa (*Dăușa?) din Crișana, devenit Doja între timp. Probabil rămas de la Biephi!
    *dʰew-k-sa?
    mag. Dózsa [ˈdoːʒɒ]

    E curios probabil ca ”Dacii Mari”(din Maramureș) să fi fost pur și simplu Dacai și atât, fără niciun determinant – doar o traducere a etnonimului.

    Am o supoziție a mea care spune că ”a” aton era pronunțat /ă/ încă din antichitatea dacică, deci mă întreb dacă nu cumva aveau sg. *Dácăs și pl. *Dăcái. :)) Posibil să se fi confundat forme, *daug- și dauk- (o-grade ambele), deoarece am observat și un posibil etnonim Dagai în două instanțe.

    S-a pus reg.digan sub rad. de mai sus acum ceva timp, dar acum mă întreb dacă nu-i un derivat cu pref. de-, di- (disăgit, săget) și tema traco-iliră *gan-, *gen- din *gʷhen- ”to flourish, to be full, to swell”), discutată mai demult privind top.Genukla, tr.genton (carne) și albanismele următoare:
    Alb. gani f. = fertility, productivity. 2. spotlessness. 3. -shëm adj. fertile, productive. 4. clean, spotless.
    ganjun, m. child, lad. -i, f. youth.
    gani-e! = rejoice!
    Am presupus existența unui prefix daco-albanez dă-/dë-, d- care oglindește pe cel slavic do- (*da-?), dar cum /ë/ are forme necunoscute în antichitate și de multe ori apare ca un -e- în Română, semn că numai contextul fonetic comandă acea transformare fonetică, poate originalul prefixului autohton este *de-.

    Comentariu de Sorin5780 — mai 27, 2019 @ 9:15 am | Răspunde

  5. Sunt câteva nume de triburi illirice și tracice care sunt (cu mare probabil) tributare unor nume de animale: -Δασσαρῆται, /Dassarẽtai/ < *dassar ”berbecar, păstor de berbeci” cf. alb. dash ”berbec” (cf. alb.lopar ”văcar”);
    -Dalmatae, Delmatae, /Delmatai/ cf. alb. delmë, "oaie" (subtriburi Baridustae, Tariotes, etc.);
    -Ταυλάντιοι, /Taulántioi/ dallëndyshe, tallandushe, "rândunică"
    – Ἀρδιαῖοι, Οὐαρδαῖοι /Ardiaῖoi/, /Uardaῖoi/ sau /Wardaῖoi/, lat. Vardiaei, toate trimițând după părerea mea spre un original *Wardiai. A fost propusă o legătură cu o denumire iliră a stârcului (=lat.ardea); stârc-cenușiu =bâtlan (Ardea cinerea) din *weh₂dʰ- (“to go, to wade”) + -ros și o metateză antică spre *wardia-. Ceva aproximativ similar am propus pentru barză (comentariul 8) https://hroderic.wordpress.com/2012/03/31/pe-urmele-berzei/
    -Enchelai cf. alb.ngjalë ”țipar”, probabil tradus de greci cf. coradicalului lor ἔγχελυς (énkhelus, “țipar”), iar numele tribului era probabil articulat hotărât ”țiparii” cf. unui neatestat *Engellātai și un plural nedefinit *Engelai (cu velară g);

    -Carbaleti cf. alb.karbë ”vultur” (coradical probabil cu gr.korax ”corb, cioară” sau cu P.Ir.*karp ‘to lament, moan, mumble’ (lat. crepō, inf.crepāre,) sau era *garbă cf. lui Hajdeu și ar fi rad. PIE gʷer(ǝ)- “to raise the voice; praise” (lat.gardea),
    -Bebrici cf. rom. breb;
    -Udrusai ”vidrele”.


    https://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatae
    https://en.wikipedia.org/wiki/Ardiaei#cite_note-1

    O informație prețioasă este legată de adorarea lui Sylvanus de către Dalmați sub teonimul lor Vidasus, un zeu foarte popular și-n Dacia, unde avem o populație oarecum asemănătoare cu aceștia: munteni păstori, foarte războinici și cu o pasiune pentru construcții militare din piatră și invazii (de jaf).
    Să fie un ilir *Vidas(-us) cf. unui neatestat *vid- ”pădure” (PIE widʰu-)? Nu mai intru în speculații lingvistice că nu disting dacă-i corupt prin latină sau chiar e atestat vag similar celui original (*Widasus?).
    Altă informație importantă este teama de a privi spre cerul înstelat în ideea că ți-ai putea vedea sfârșitul. Ăsta ar putea fi un semn că interpretau cumva harta cerului similar chaldeilor …sau erau niște naivi superstițioși.

    Ar fi foarte multe de spus despre numele tribale tracice și ilirice, dar întrebarea mea retorică este dacă nu cumva aceștia au rămas pe o treaptă inferioară de civilizație IE față de greco-romani și prin urmare avem mai multe trimiteri către animale, domestice sau sălbatice. Trebuie să fie același caz și printre traco-dacii nordici multiple trimiteri către nume de animale, dacă nu la triburile mai mari cu subtriburile lor, măcar la cele mai mici, marginale ca importanță.

    Diferențele dintre daci și albanezi ar fi ca între daș (miel) și alb.dash (berbec). Curios că nu apare nicăieri numele oii sau ciobanului printre denumirile tribale.

    Comentariu de Sorin5780 — decembrie 10, 2019 @ 6:34 pm | Răspunde

    • Poate mai degrabă Vidasus a fost echivalat lui Sylvanus în virtutea etimologiei presupuse (cea la care te-ai gândit și tu).

      ”Sacrificial altars in the hot springs of Topusko were dedicated to Thana and Vidasus, whose names invariably stand side by side as companions.[62] Vidasus is identified with the Roman tutelary deity of woods and fields Silvanus.[51] His name derives from the PIE root *widʰu- („tree, forest”), with a possible cognate in the Norse god Víðarr, who is said to live amid long grass and brushwood.[63] Thana, compared to the Roman goddess Diana, was the deity of forestry and hunting and can be traced today in the image of „mother Yana” within Serbian folklore.[64] From Pannonia, there are many dedications to Silvanae, the feminine plural of Silvanus, god of the forest. Most of the dedications to them comes from the Pannonian region rather than from Italy, suggesting they may represent Illyrian nymphs.” (https://en.wikipedia.org/wiki/Illyrian_mythology)

      Poate că Vidasus (*Vydasus?) și Thana erau doar divinități ale apelor (calde?), ori ale sănătății.
      Dacă formau un cuplu (?) este improbabil ca Thana să fie echivalată Dianei, zeiță-fecioară (sau măcar ”single”) la romani, ca Artemis la greci. Conexiunea etimologică ar avea și ea probleme, pt. că PIE dei-1 (dei̯ǝ-, dī-, di̯ā-) ”to shine; day; sun; God” a dat în iliră Δει-πάτυρος (deci D inițial, ca în Diana).
      Ce sunet nota oare acel Th inițial?

      Comentariu de Roderick — decembrie 11, 2019 @ 6:56 am | Răspunde

      • E bine că începi să te întrebi ce sunete notau anumite litere, căci Olteanu cred că se înșela: theta nu nota mereu /č/.. if ever!
        Thana, după părerea mea, este chiar Zana și sunt 90% sigur că /th/ nota un sunet barbar din vecinătatea lui /z/, dar nu chiar pe acolo. Dacă era un simplu /z/, grecii l-ar fi notat cu zeta și o fac de multe ori, dar e probabil ca uneori să se fi impus o literă folosit prin tradiția barbarilor. Eu cred unii adoptă un alfabet grecesc și ar fi interesant de aflat dacă nu cumva dacii aceia din Dalmația, cu Thermidava și Quemedava, nu sau stabilit în chiar teritoriul dalmaților, aducând și alfabetul lor grecesc.

        Apoi mai sunt cazurile distincte când s-a spus că Thermidava este grecizat, dar dacă este ilirizat/albanizat cf. alb.zjarrmi (fervor, fever, glow, ardor, heat, fire) cu siguranță ar fi o dovadă că la timpul acela aveau noțiunea aceia identică cu a dacilor. Vezi și Thiamarkos și balcanicul Ziamarkos!

        Armatus, zeul războiului, este probabil coradical cu alb.jerm. https://en.wiktionary.org/wiki/jerm

        Nu știu ce alfabet grecesc adoptă tracii și ilirii, dar e posibil să fi rămas fideli unuia singur până târziu și să folosească un anumit alfabet care avea mici diferențe față de dialectul attic și probabil că grecii știau asta când citeau nume tracice.

        Ți-am arătat ieri sau alatăieri un link cu o inscripție din sec.VI din Albania unde mai apare probabil o literă eolică foarte veche. Vezi /r/ din A.PAR.KE.AS (al doilea alfa cred că are un semn diacritic)
        https://www.intoalbania.com/attraction/mosaic-of-mesaplik/

        PS: dacă traco-dacii aveau o tradiție a lor în care foloseau scrisul, ar fi de căutat în alfabetul coloniilor cele mai vechi de pe malul Mării Negre, cum ar fi Argamum (Orgamè, Argamon, începutul secolului al VI-lea î.d.Hr.) sau Callatis (dorică), pe care i-ar fi respectat mai mult tracii datorită spiritul marțial.
        La fel ar fi găsit și pe dalmați.

        Comentariu de Sorin5780 — decembrie 11, 2019 @ 8:17 am | Răspunde

        • Mă întreb dacă nu cumva daco-moessii notau cu gr./υ/ sunetul /u/ sau /w/ și nu cum se citea în greaca timpului. Probabil că tracii vor adapta litere grecești la specificul lor vocalic și consonantic, iar în inscripțiile tracice în alfabet grecesc avem acele puține convenții fonetice ușor diferite de cele grecești sau măcar rămase la un stadiu mai vechi, arhaic.
          Nu m-ar mira ca regulile tracice de citire să fi fost respectate în teritoriile lor, așa cum avem și noi diacriticile noastre atașate unor litere latine. Văd cum străinii citesc greșit cuvintele noastre. Oare nu facem și noi la fel cu acelea tracice?

          N-ar fi tracii singurii care adaptează litere grecești: tau gallicum https://en.wikipedia.org/wiki/Theta

          Comentariu de Sorin5780 — decembrie 11, 2019 @ 8:36 am | Răspunde

        • Nu exclud nici ca geții să fi avut contacte comerciale directe cu fenicienii din Ophiusa (Tyras) și alte colonii ale acestora necunoscute (la gurile Dunării), de la care să fi împrumutat un alfabet foarte vechi, poate dialectal.
          Grecii ar fi putut construi peste fenicieni în anumite locuri bine ferite (apărate), alese cu grijă de fenicieni în jurul Mării Negre. Influența lor asupra tracilor ar fi deja cimentată la momentul pierderii supremației.

          Posibil ca geții să fi preluat și ceva credințe, motive culturale, iar scrisul să fi rămas apanajul elitelor, folosit doar între zidurile cetăților și templelor. Când vin și grecii, se vor schimba unele lucruri. Limba și scrisul grecesc vor fi considerate ca limba engleză de azi, iar religia va continua să păstreze scrierea veche în temple.
          Poate, așa cum bănuiesc mai sus, unele litere ”feniciene” permiază din scrierea sacră spre cea profană.

          Tăblițele de plumb asta sugerează, că ar fi și o scriere sacră, dar sunt falsuri. Conceptul ar fi fost interesant și nu foarte original. Autorul a citit probabil despre vechile biblioteci ale orientului pe tăblițe din lut ars.

          Comentariu de Sorin5780 — decembrie 13, 2019 @ 12:35 pm | Răspunde

      • Víðarr/Vitharr pare să fie un zeu al ”spațiului”, coradical cu eng.wide din PIE *wi-ito-, from root *wi- „apart, away, in half.”(Vedava, Bedizos).
        https://en.wikipedia.org/wiki/V%C3%AD%C3%B0arr
        https://www.etymonline.com/search?q=wide&utm_source=extension_submit

        Comentariu de Sorin5780 — decembrie 11, 2019 @ 12:06 pm | Răspunde

    • The Mogiae in Pannonia (=Silvanus)
      https://en.wikipedia.org/wiki/Silvanus_(mythology)

      Magos is surer here : ‘field’, ‘plain’ or later ‘market’ cf. Old Irish mag (gen. maige) ‘field’ ‘plain’, Old Breton ma ‘place’. https://www.wikiwand.com/en/Celtic_toponymy
      http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpiet&text_number=+728&root=config
      Proto-Celtic *magos (“plain, field”), https://en.wiktionary.org/wiki/mag#Alternative_forms
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Celtic/magos

      PIE *māk(‘)- (~ -ō-) ”plain”

      Instinctul îmi spune că Mogiae este iliric (sau moessic), nu celtic! Nu-mi amintesc ce transformări fonetice au celții privind vocalele lungi, dar este clar că *ā tonic devine un traco-ilir /o/. Probabil aveau un *mā́gas (câmp) și un derivat *mā́g-yas (PIE *-yos, *-yeh₂- sau *-yo ”belonging to”), deși în link spune că accentul era pe sufix.
      https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/-y%C3%B3s#Proto-Indo-European

      Pentru a evita palatalizarea consoanelor precedente, se putea aplica o metateza a iotului. Așa cred că apar multe cuvinte în limbile celtice moderne.

      Dacă e celtic teonimul respectiv se poate imagina preschimbarea unui *a original în /o/ datorită plasării accentului pe terminație, dar tot nu se explică satisfăcător terminația. Să fie un genitiv celtic antic, care precedă pe cel goidhelic? Am pus exemplul irlandez special pentru asta: mag, gen. (sg., dual și pl.) maige.
      https://en.wiktionary.org/wiki/mag#Alternative_forms

      Lat. -ae se va citi /e/ în evul mediu, dar întrebarea este când anume în antichitate începe să se schimbe pronunția sa?
      Deci am avea Mogiae /mɔ.’gi.e/ ”of (the) fields”?; accentul l-am pus după capul meu.

      Comentariu de Sorin5780 — decembrie 13, 2019 @ 12:04 pm | Răspunde

    • Taulantii, conform mitologiei provin din fiul lui Illyrus, Taúlas (Ancient Greek: Tαύλας), ceea ce are mai mult sens un derivat patronimic Taulánti (Greek: Ταυλάντιοι), decât alb. dallëndyshe. Ex: Beusas, genitiv Beusantis (ilir).
      Nu știu unde anume e atestat acel *tallandushe, dar pe net apare de mai multe ori. Am impresia că se gândeau simbolic la iuțeală războinicilor iliri.
      Dacă /taulas/ semnifica totuși rândunică, ce radical IE s-ar găsi? Aș propune acel dialectal (arvanit) dai ”swift, nimble, pirate”, foarte probabil din rad. *dhew- ”to run, to flow”, nu din rad. *dih₁- (“move swiftly”: Old Irish dían “fast”, Ancient Greek δίω /díō/ “I run away, flee”, Sanskrit दीयति /dīyati/ “he soars”).

      Nu au aceași consoană, în rest descrie foarte bine rândunica, dar și ca derivat: *doú-los ar fi devenit cu siguranță *daulas.

      dallëndyshe se traduce ”split in two”, cu referire la coada rândunicii.
      https://en.wiktionary.org/wiki/dalloj#Albanian
      https://en.wiktionary.org/wiki/dysh

      Comentariu de Sorin5780 — decembrie 21, 2019 @ 11:05 am | Răspunde

      • În lucrarea lui Wilkes, The Illiryans (pag.22), pune undeva în nordul Albaniei tribul Chelidones (Map 3, The Kingdom of The Illyrians). Asta e denumirea greacă a rândunicii, deci poate e ceva de ideea de mai sus.
        χελιδών `Schwalbe’, älter χελῑδών, khelīdṓn, -ónos f. `Schwalbe’ =rândunică, lăstun.
        http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fpokorny&text_number=+636&root=config

        Tribul e plasat sub râul Drin între Kukës (confluența între Drinul Alb și Negru) și Koman. Aproape de orașul Lesh (Lissus) este tribul Abri (pe costă).

        Curios este că pe aceiași hartă apar și Taulantii între Epidamus și Apollonia. Eu zic că este același trib în două locații, primul fiind tradus de către geografii greci. Presupun că nordul Albaniei este baștina tribului, iar pe malul Adriaticii se coboară ulterior.

        La nord-est de Chelidones este plasat tribul Grabaei. A se citi /grabaĩ/ din greacă, exact ca un ipotetic albanism *Grabaj. Două mii de ani n-a făcut nimic să schimbe modul în care se formau numele de clanuri ilire. https://en.wikipedia.org/wiki/Grabaei
        Top.Gabraeum (Gabraion) din Epir ar sugera că și acest trib se găsea în două locuri, la fel ca Dassareti (lat.Dassaretae, Dasarenses, gr. Δασσαρῆται, Δεξάροι), testați odată pe malul adriatic al Muntenegrului, apoi în Epir.

        Comentariu de Sorin5780 — decembrie 21, 2019 @ 11:08 pm | Răspunde

    • Ἀρδιαῖοι, Οὐαρδαῖοι /Ardiaῖoi/, /Uardaῖoi/ sau /Wardaῖoi/, lat. Vardiaei

      E posibil ca acest etnonim să provină de la un munte Ardion din centrul Dalmației. http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0064%3Aalphabetic+letter%3DA%3Aentry+group%3D14%3Aentry%3Dardiaei-geo

      Poate avem o temă IE *ard- sau *ārd-, aceiași cu a lat.arduus, v.irl. ard ”înalt”, galez ardd (top.Ardeni, Arduenna) și altele. A; vrea ca Ardeal să fie un coradical cu acel Ardion.
      PIE *h₃erdʰ- ”to increase, grow; upright, high” https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/h%E2%82%83erd%CA%B0-

      Mai demult am visat că verbul a se ardica (< lat.arduus + -icāre) ar putea fi coradical cu alb.hardhje, hardhël (șopârlă), crezând că-i un h protetic. Alții cred că hardhje este la originea etnonimului, însă v.gr.σκορδύλος (skordúlos, “triton”) este un coradical. În antichitate se credea că etnonimul celtic al scordiscilor face referire tot la o șopârlă (etim.populară), însă se cunoaște informația că aceștia aveau un centru în muntele Scordus, de unde le vine și numele.
      https://en.wiktionary.org/wiki/hardh%C3%ABl

      Mă întreb totuși dacă nu putem reconstrui un radical *ārd- pentru Ἀρδιαῖοι, Οὐαρδαῖοι! După cum a fost argumentat deja, *ā- inițial dă un gheg vo-, tosc va- și un dacor. va- (ex.vatră). În antichitate ar fi fost *wa-, wo-.

      Comentariu de Sorin5780 — iulie 23, 2020 @ 2:08 pm | Răspunde

  6. Din articolul https://en.wikipedia.org/wiki/British_Latin:

    ”Although Latin continued to be spoken by many of the British elite in western Britain,[37] by about 700, it had died out.[38] The incoming Latin-speakers from the lowland zone seem to have rapidly assimilated with the existing population, and adopted Brittonic.[34] The continued viability of British Latin may have been negatively affected by the loss to Old English of the areas where it had been strongest: the Anglo-Saxon conquest of the lowland zone may have indirectly ensured that Vulgar Latin would not survive in the highland zone either.[39] The assimilation to Brittonic appears to be the exact opposite to the situation in France, where the collapse of towns and the migration of large numbers of Latin-speakers into the countryside apparently caused the final extinction of Gaulish.”

    E posibil ca wikipedistul să aibă dreptate în fond cu dispariția limbii galice. Poate că dispariția limbii dace a urmat un model similar: latinofonii din zone (foste) urbane se refugiază în munți, unde, mai numeroși, îi asimilează pe dacii rămași.

    Comentariu de Roderick — decembrie 11, 2019 @ 10:01 pm | Răspunde

    • Cred că la momentul când se retrag autoritățile romane la sudul Dunării nu mai erau destui daci care să preia ofensiva retracizării. Au rămas o minoritate care se împuțina constant (și prin exogamie).

      Pilonii supraviețuirii unei culturi țin de religie, de limbă și tenacitate, voință. Religia lor a fost distrusă complet de către romani la începutul secolului II. Fiindcă nu aveau o cultură scrisă, ca cea evreiască, nu s-au păstrat decât legende și basme traduse în română.
      Dacă aveau măcar un nucleu de oameni învățați, cum din nou au avut evreii, și o ținere la distanță a străinilor (un fel de ghetoizare), probabil c-ar fi supraviețuit ca limbă și cultură distinctă.

      Limba dacilor a fost eclipsată prin pierderile masive de oameni în urma războaielor și colonizarea unui număr important de romanofoni, semnificant mai mare decât în Britania sau alte țăr mărginașe. Prin distrugerea centrelor druidice s-a încercat distrugerea identității celtice a britonilor, ajungându-se și-n Anglesey, dar n-au măturat complet celtismul în vestul și nordul insulei. Ba chiar și-n zona joasă erau numerose triburi britonice.

      La daci au distrus totul la fel ca-n Cartagina, ajungând conform unor arheologi și istorici până în Moldova pentru a pacifica triburile locale, să nu intervină în luptele din Ardeal. Al doilea conflict am citit că se duce până-n Maramureșul istoric și probabil s-au retras doar pentru că nu renta ocupația unui spațiu fără resurse de exploatat (în oameni și bogății ale subsolului). Probabil că Maramureșul era locuit de același trib cu cel din Galiția, *Coistobõcai, fiind atestat și o var.Kistobõcoi la sud de lanțul Carpaților. Dacă aceștia au fost prea departe în ”barbaricum” pentru romani și nu erau în conflict direct cu romanii, au scăpat de patimile îndurate de daci. Posibil să fi organizat un limes întărit cu un șir de fortărețe printr-un rege sau guvernator local. Aș vrea să citesc mai mult despre acel Moriș, al lui Dorin Ștef.

      Am mai zis și privitor la dacii liberi, că n-au avut conștiința unei națiuni ”trans-tribale”. Dacă urmau după Burebista una sau două generații de regi, la fel de puternici și centralizatori, probabil că adoptau și geto-dacii o conștiință comună, o identitate etnică. Așa au rămas fracturați și slabi, ca multe popoare antice și medievale – despre care noi ne imaginăm că aveau aceiași viziune cu a noastră.

      Comentariu de Sorin5780 — decembrie 12, 2019 @ 11:09 am | Răspunde

  7. @Compayee: Laurian si ceilalti latinopati (Scoala Ardeleana etc.) au fost niste impostori penibili. Uita-te la hartile cu haplogrupuri de pe Eupedia. Componenta italica din genetica romanilor (luata pe linie paterna) nu trece de 5%. Pe linie materna nici n-are rost sa discutam, iar studiie autozomale arata acelasi lucru – impactul genetic al colonizarii romane a fost minim.

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 12:20 pm | Răspunde

  8. @Roderick: Latinofonii din zonele urbane s-au mutat in numar mare la sud de Dunare in 271, asa cum e mentionat de orice sursa antica care a tratat subiectul. Populatia era predominant rurala, deci e implauzibil ca putinii oraseni sa-i fi dominat numeric pe ceilalti locuitori.

    Romanizarea se explica cel mai bine asa: de la 250 AD, si cel putin pana la venirea bulgarilor turanici, teritoriul de azi al Romaniei a fost o baza de unde diverse popoare (goti, carpi,
    sarmati, huni, avari, slavi) pradau imperiul roman si se intorceau cu numerosi captivi de limba romanica, de ordinul sutelor de mii. Asta se gaseste atestat in sursele antice, si corespunde perfect si cu dovezile genetice – de exemplu, suntem mult mai asemanatori genetic cu bulgarii si cu macedonenii decat suntem cu ucrainienii si cu ungurii. De asemenea, haplogrupul patern E1b, dominant in Bulgaria, urmeaza la nord de Dunare conturul Moldovei si Tarii Romanesti istorice – o urma a evenimentelor din secolul 3 al erei noastre, descrise de Zosimus.

    Un secol mai tarziu, a fost si o plecare a geto-dacilor cu porniri mai militariste (faimosi „getii, care acum se numesc goti” din scrierile lui Orosius), care, probabil, au format grosul fortelor vizigote. Deci dacii cu constiinta etnica mai dezvoltata au plecat, si ii gasim ultima data atestati convingator in Spania, la Isidor din Sevilla, lasand in urma pe cei cu o constiinta etnica mai slaba, care in timp au fost asimilati de urmasii captivilor romanici sud-dunareni.

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 12:36 pm | Răspunde

    • Andrei, deocamdată apreciez prezența ta aici, dar spui niște tâmpenii mai ofensatoare decât istoria pe care ne-au inventat-o ungurii.

      Comentariu de Roderick — iulie 23, 2020 @ 1:11 pm | Răspunde

      • O tampenie ofensatoare e teoria clasica: cateva castre meschine, sub 25,000 de locuitori fiecare, au „radiat cultura” pana la Hotin si la malurile Bugului, ca asa ne-a invatat sfanta Scoala Ardeleana. Altfel, teoria mea e singura care explica romanizarea, si care are suport istoric, genetic si logic – dar, in fine, are defectul ca e „ofensatoare”.

        Daca ma apreciezi sau nu, vorba lui Jiji, mi se rupe. Eu scriu si prin alte locuri, cu o audienta mai mare si cu raspunsuri mai inteligente decat „ma ofensezi”.

        Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 2:17 pm | Răspunde

  9. Nu avem de ce sa consideram supravietuirea etnonimul „dac” ca improbabila a priori.

    In Transilvania, dacii s-au numit *daki, care a evoluat la *doki in daca tarzie (vezi Dakidava -> Dokidava), si de aici numele Dochia/Dochian/Dochiana. Desi legendele cu sora/fiica lui Decebal de care s-a indragostit imparatul (homosexual…) Traian sunt inventii penibile, numele se pare ca intr-adevar pastreaza amintirea dacilor (nu provine din bizantinul Evdokia).

    Mai departe, variantele ale lui „dician” (un endonim care inseamna „dobrogean”) includ „decian” si chiar „dacian” sunt atestate de Teodor Burada, in cateva sate din Tulcea, in 1914. Nu avem de ce sa credem ca „dician” provine din „Vicina”, sau ca provine din etimologia populara „d-aci, d-ici”.

    Nu e exclus ca o regiune periferica (cum a fost Dobrogea, aflata la periferia lumii dace) sa pastreze amintirea etnonimului mai bine decat centrul – asta s-a intamplat si in cazul bizantinilor, unde numele imperiului, Romania, e pastrat de regiunea Romagna din Italia (fostul exarhat de Ravenna).

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 12:57 pm | Răspunde

  10. O tampenie ofensatoare e teoria clasica: cateva castre meschine, sub 25,000 de locuitori fiecare, au „radiat cultura” pana la Hotin si la malurile Bugului, ca asa ne-a invatat sfanta Scoala Ardeleana. Altfel, teoria mea e singura care explica romanizarea, si care are suport istoric, genetic si logic – dar, in fine, are defectul ca e „ofensatoare”.

    Daca ma apreciezi sau nu, vorba lui Jiji, mi se rupe. Eu scriu si prin alte locuri, cu o audienta mai mare si cu raspunsuri mai inteligente decat „ma ofensezi”.

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 2:22 pm | Răspunde

  11. @Roderick: O tampenie ofensatoare e teoria clasica: cateva castre meschine, sub 25,000 de locuitori fiecare, au „radiat cultura” pana la Hotin si la malurile Bugului, ca asa ne-a invatat sfanta Scoala Ardeleana. Altfel, teoria mea e singura care explica romanizarea, si care are suport istoric, genetic si logic – dar, in fine, are defectul ca e „ofensatoare”.

    Daca ma apreciezi sau nu, vorba lui Jiji, mi se rupe. Eu scriu si prin alte locuri, cu o audienta mai mare si cu raspunsuri mai inteligente decat „ma ofensezi”.

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 23, 2020 @ 2:24 pm | Răspunde

    • Apreciez deocamdată prezența ta pitorească. Dacă te apreciez și pe tine, ori ceea ce spui, e cu totul altă problemă.

      Comentariu de Roderick — iulie 24, 2020 @ 6:58 am | Răspunde

      • Ideile mele sunt „pitoresti” doar pentru ca oamenii le evita din motive politice – românil vor sa fie „urmasii lui Traian” si ungurii vor sa fim „pastori vlahi migrati in secolul 13”. Macar pe unguri ii inteleg.

        Ambele ipoteze sunt de nesustinut, nu mai vorbim de a treia, si anume ca romanizarea nu a existat.

        Citeste Zosimus, Lactantius, Priscus, Iordanes, Orosius, Isidor din Sevilla, Ioan din Tesalonica etc. – niciunul nu musca.

        Comentariu de Andrei Stoica — iulie 24, 2020 @ 8:42 am | Răspunde

  12. Sorin5780 – tont ii spui lu’ tac-tu’, vorbeste frumos sau deloc.

    M-am lamurit ce hram porti: daca ai citit vreun istoric, ala e Petru Maior, si te-a uns pe suflet. Badica Traian/Troian n-are nicio treaba cu imparatul Traian, decat poate prin intermediar slav. Cand o sa inveti regulile de baza ale transformarilor fonetice din latina in romana, o sa intelegi si asta.

    Citeste macar harti genetice, daca nu studii (sunt gratis, pe Eupedia): nu avem legaturi genetice cu romanii din Roma nici cate avem cu Mongolia. De asta, memoria populara nu avea cum sa-l retina pe Traian, cum nu i-a retinut nici pe Attila, pe Asparukh, pe Arpad sau pe Batu Khan, cu atat mai putin in rolul de erou civilizator – cat sindrom Stockholm sa fi avut stramosii nostri?

    „Romanii” din povestea noastra, care ne-au dat limba si numele, sunt de fapt traci/iliri/greci semi-latinizati, veniti aici intre 250 si 650 AD, ca sclavi. Poate de aici si mentalitatea incurabila a unora, asa-i, Sorine?

    Comentariu de Andrei Stoica — iulie 25, 2020 @ 4:46 pm | Răspunde

    • Andrei, conform principiului ”vorbeste frumos sau deloc” se pare că ți-ai ales singur varianta ”deloc”.

      Cred că e suficient cât te-am lăsat să expui din tine aici. Să mai crești, că m-am săturat de adolescenți stupizi.

      Comentariu de Roderick — iulie 25, 2020 @ 5:35 pm | Răspunde


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Google

Comentezi folosind contul tău Google. Dezautentificare /  Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare /  Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare /  Schimbă )

Conectare la %s

Acest site folosește Akismet pentru a reduce spamul. Află cum sunt procesate datele comentariilor tale.

%d blogeri au apreciat: