Istoriile lui Roderick

October 15, 2009

Genucla

Filed under: Traco-geto-dacii — Roderick @ 6:49 pm

Cetatea nord-dobrogeană a regelui Zyraxes, încă neidentificată în teren.

Dio Cassius scrie în “Istoria romană”:

“(Crassus) a pornit apoi împotriva Genuclei , cea mai puternică întăritură a statului lui Zyraxes,  căci auzise că se aflau acolo steagurile luate de bastarni de la Caius Antoniu  lânga cetatea istrienilor. Asediind Genucla – în acelaşi timp de pe uscat şi de pe Istru, deoarece era durată lângă apă – în scurtă vreme o cuceri, dar cu multă osteneală, deşi Zyraxes nu era de faţă. Căci el, îndată ce aflase de atacul lui Crassus, s-a îmbarcat şi a pornit la sciţi cu mulţi bani, pentru a le cere ajutor, dar nu a mai apucat să se întoarca. Iată cele savârşite de Crassus la geţi.”  ( http://www.enciclopedia-dacica.ro/izvoare/dion.htm)

Etimologic, cred că numele “Genucla” ar putea fi coradical cu “geană”.

În “Dicţionarul etimologic român” al lui Al. Ciorănescu:

“geánă (géne), s.f. – 1. (Înv.) Pleoapă. – 2. Firişoare de păr de pe marginea pleoapei. – 3. Zare, orizont. – 4. (Interj., ) Atenţie, păzea, şase! – Mr. geană, megl. zęnă, istr. jǫne. Lat. gĕna, prin intermediul unei forme *gēnna, insuficient explicată (influenţa lui cennus, după Candrea-Dens., 726; a lui pinna, după Puşcariu, ZRPh., XXVIII, 682 şi DAR; cf. Puşcariu 702; REW 3727), cf. calabr. yena „mal, margine”, prov. gena „obraz”. Cuvînt general folosit (cf. ALR, I, 20). Pentru semantism, cf. Iordan, BF, VI, 276. Sensul 4 este rezultatul unei confuzii umoristice cu gini „a observa” (după Graur 155, din ţig. ğene, pl. de la ğeno „persoană”, care pare mai puţin probabil). – Der. genat, adj. (cu gene lungi)”

Sensul din calabreză – “mal, margine”-  mi se pare interesant, corespunzând cu situarea cetăţii Genucla pe malul Dunării.

Originea lat. “gena” în PIE  *g’enǝw-  “falcă”  poate sugera o eventuală situare a cetăţii la o gură a fluviului.

Terminaţia -cla poate fi un sufix ori poate trimite spre
PIE *klā- ” a aşeza, a clădi” – din care provin “claie”, “clădire”.

35 Comments »

  1. Kla sau kleus nu înseamnă faimos/cunoscut în greaca antică?

    Comment by Ioan Albu — September 16, 2010 @ 5:40 pm | Reply

  2. Mai simplu, poate

    PIE *gʷhen- “a se umfla, a înflori, a fi plin” – sanscr. ghaná- compact, solid, dens :)

    Comment by Roderick — February 1, 2011 @ 4:26 pm | Reply

    • http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/pokorny&text_number=+752&root=config
      IE* gʷhen- to flourish, to be full, to swell
      Derivatives: gʷhono-s `lush, abundant ‘

      lit.ganykla – pășune, paviște. Pe internet e dat cu etimologie necunoscută, dar eu cred că de aici vine. Ce poate fi ceva mai logic decît mutația înfloritor>pajiște, pășune? let.ganibas- iarbă.
      Probabil e un derivat specific doar proto-balticilor și tracilor. Zyraxes poate fi un nume hibrid traco-scitic sau curat scitic. Faptul că apelează la iranici atunci cînd se simte amenințat ar putea fi un indiciu că nu e trac veritabil. Poate și numele cetății nu e chiar tracic, însă mi se pare cea mai bună decodificare de pînă acum.

      Mă întreb dacă e posibil să avem un nume banal ca „pășune” pentru vitele tracilor sau sciților mai întîi și abia apoi după întemeierea unei așezări să fi fost atribuit și cetății. Nu pare chiar în regulă, asemenea complicații (nici nu știu cum să le spun, confuzii?) inutile se întîmplă după antichitate, cînd popoarele se amestecă și nume vechi de rîuri sau munți sînt păstrate din inerție sau tradiție, deși înțelesul rămâne un mister.

      Fără alte divagații, cred că wikipediștii au dreptate doar pe jumătate, Genukla poate fi coradical cu lit.gaykla, dar mai corect ar fi un adejectiv „înfloritor” ( bogat, abundent). Și arheologii noștri atribuie zonei o valoare economică importantă datorită schimbului comercial intens, stabil și de lungă durată.

      Comment by sorin5780 — November 19, 2012 @ 3:46 pm | Reply

      • îngeni- a fierbe
        îngeneală Olt. înv. reg.- apă de opărit rufele

        Comment by Sorin5780 — May 1, 2014 @ 10:52 am | Reply

      • Oare îngeni (Olt.) vine din rad. IE *gʷher la fel ca verbul alb. ziej? Ar fi o falsă derotacizare.
        https://en.wiktionary.org/wiki/ziej

        Comment by Sorin5780 — July 1, 2016 @ 1:45 pm | Reply

        • Ar putea reflecta PIE *Ang-Vl-; *ong-n- ”fire; embers, charcoal” (starling.rinet.ru); lat. ignis, v.ind. áŋgāra- `charcoal’, lit. ugnis ”fire, heat, light”.

          Comment by Roderick — May 31, 2017 @ 11:07 am | Reply

          • Cred că *h₁n̥gʷnís (foc) este cea mai bună ipoteză de până acum și ar trebui să avem un derivat verbal (-eni, -ăni, -ăna), foarte ușor de explicat pentru Dacică și Albaneză (ca transformări fonetice). Amintesc aici că-n Albaneză, *gʷ urmat de [e] și [i] dau un [z].
            https://en.wiktionary.org/wiki/ignis#Etymology

            Cred totuși că-n Albaneză s-ar putea oferi o definiție ușor diferită privitor la acestă transformare fonetică, comparând-o cu cea corespunzătoare din limba Dacilor. Dialectul sau subdialectul moesic s-ar putea să fi rămas la o fază mai veche.
            De exemplu, Russu spune că vocala lungă *ē (IE) devine ā și se pretează transformărilor clasice acestei vocale. Adică devine [o] în cuvintele noastre de origine dacică și în cele albaneze.
            Întrebarea este dacă nu cumva *gʷē devine *zē în prima fază, apoi *zā și *zo. Vezi următorul exemplu:
            IE *gʷērhxu – “heaviness” zor “heaviness, trouble” (tribulation, great effort

            Click to access FULLTEXT01.pdf

            https://sq.wiktionary.org/wiki/zor

            La fel probabil s-ar putea explica Alb.zot și zonjë, deși aici, radicalul reconstruit de către ruși, *gʷen-, *gʷnā-, nu pare să aibă o vocală lungă [ē]. Totuși, în limbile germanice are, iar Albaneza pare să fi păstrat un sens similar dpdv semantic:
            https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Indo-European/gʷḗn
            https://en.wiktionary.org/wiki/queen#Etymology
            https://en.wiktionary.org/wiki/zonjë#Etymology

            S-ar părea că Albaneza păstrează și un termen masculin din același radical, pe când Proto-germanicul kuningaz (Eng. king, Old Eng. cyning “king, ruler” ) ar avea, teoretic, altă origine și explicație conform lingviștilor.
            https://www.etymonline.com/word/king
            https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/kuningaz

            În contul lui zot și zonjë, mă întreb dacă radicalul de mai sus, *gʷhen- (”to flourish, to be full, to swell”), nu este chiar sursa acestei rădăcini *gʷḗnh₂- (femeie)!

            Din ce am observat privind transformările fonetice primare, laringeala h dispare foarte devreme, în perioada PIE, dar nu înainte de a provoca lungirea vocalei vecine.

            Se putea oare confunda *ǵenh₁- (”to produce, to beget, to give birth”) cu *gʷhen- (”to flourish, to be full, to swell”) în perioada PIE comună?

            Comment by Sorin5780 — May 11, 2018 @ 4:55 pm

        • Alb.zot, și în special zonjë, ar putea fi explicat prin rad. *gʷeyh₃-. https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B6%CF%89#Greek
          La fel și pentru ‘zog’ „bird; chick, nestling; (dialectal) animal young; (dialectal) son; (anatomy) limb muscle”.

          Nu poți reface un radical *ǵʰu̯ah₂gʰV- sau *ǵʰu̯eh₂gʰV- (adică *ǵʰāgʰ-) și să nu iasă un proto-alb.*dāg- (*ǵʰ > d). Este destul de comună transformarea asta. Dacă considerăm pahlavi (Middle Persian) zhg /zahag/ (“offspring, child”), atunci un *zāg ar da cu siguranță un alb.zog cu unele dintre sensurile de mai sus.
          Dacă *gʷeyh₃- dă rad. *gʷṓws (vite < ”dătătoare de viață” sau viptul de carne?), oare nu putea da și cele albaneze (zog, zot, zonjë)? Referitor la alb.zog, conform lui Olteanu, ar fi destul de comună în traco-dacică această derivare (*-ag și *-āg) cf. Dac. *kaga- (f.prob. kāga-) și kōgayon- (f.prob.*kuogaion). Asta dacă nu sunt cumva toate din niște rădăcini IE complete.
          Arm.jag ”nestling” (< *jāg) este perfect normal pentru limba asta. Vezi ձեւ (jew) din IE *ǵʰew- ”to pour” (alb.dyllë ”ceară, sevă” < *j́ūla <*ǵʰuslom).
          https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B1%D6%87#Old_Armenian

          Zutină este un alt cuvânt foarte interesant. Dacă e conectat dpdv etimologic cu alb.zog, zot, zotëni (domn, stăpân), atunci se schimbă situația. Ar trebui reconstruit un *d palatalizat, urmat de o vocală anterioară, cf. lat. dīves (bogat, productiv, fertil)< *deywós. https://dexonline.ro/definitie/zutin%C4%83
          Mă gândeam și la numele martirului din Niculițel, Zotikos (Gr. zōtikós) din *gʷeyh₃- (prob.*gʷyṓwō + *-tis), dar nu cred că Daca ar fi avut *z din *gʷy, *gʷe- (ca Albaneza). Cel puțin nu în timpul începutului de sec.II și foarte probabil nici după aceea. Fonetisme ca Zermi- trebuie atribuite unor colonizări cu elemente proto-albaneze din centrul și vestul Balcanilor. Dacă cei din cultura traco-moessică Bosut (Voievodina) aveau transformările albanoide, nu m-ar mira să fi adus chiar ei aceste paralele, pentru că are loc o revărsare de populație de-a lungul râurilor Sava → Dunăre → Dacia și Tisa → Mureș → Dacia, inversul rutei prin care se revărsau Dacii (Saldensi, Singi) spre Panonia și vestul peninsulei Balcani în sec.VI-V î.d.Hr.(cf.lui Pîrvan). Bănuiesc că tot de acolo avem și fenomenul rotacizării, fiind un centru al românilor vestici puternic rotacizanți. Știu că și în jurul Romei (Lațium) apare efectul rotacizării în evul mediu și nu mă refer la rotacizarea lui z (< s), care-i antică, dar foarte puțini Romani autentici vin în Dacia. Interdicția lui Trăian era pentru toată peninsula italică, ca să nu se depopuleze și mai mult. Calitatea limbii nu a avut de suferit prea mult, după cum se vede prin ”rumână”.

          E o ”infinitesimă” posibilitate ca proto-albaneza să fi împrumutat câteva cuvinte de la pre-armenii satem, atunci când încă se mai aflau în Balcani. Un arm.j (din *ǵʰ) suna la fel în preistoria lor, deci putea fi asimilat ca alb.z, acel z obținut din toate instanțele, afară de cel din dyllë de mai sus (*ǵʰ). Mă refer la perioada când *ğ și *č- din *gʷ(ʰ)e/i- și *kʷe/i- se transformă în spirante (z, s).
          De câte ori văd acest *ǵʰ mă gândesc de ce traco-daca nu avea un fonem distinct pentru el. Lituaniana are ž, Persana și Albanez d.

          Comment by Sorin — April 24, 2023 @ 8:08 am | Reply

          • Jiu (arh.Jilu) nu cred că-i legat de slav.жила (žila) ”tendon, vînă” (jilă ”vînă la cal”) cf. gʷʰiH-slo-, iar juvete dacă îl separăm de sufixul -ete pentru form.colective mici (și ihtionime) ar rămâne *ju sau *juv- (*jub? *jiub- din jib “repede”?). Cele două ar putea fi acele exemple de *ǵʰ > Dac.j.
            Jilu/Jiu a fost legat de un termen iranic sau turcoman, iar juvete poate fi doar o coincidență cu Lit.žuvìs ”fish (living animal or its meat)”.
            V.Arm. ձուկն (jukn, “pește”) este perfect normal pentru rad.*dʰǵʰu-, poate din *deǵʰ- (“liquid?”)

            Dacă *dʰǵʰu- ”pește” seamănă cu proto-Thr. *gdōn/m ”pământ/țeară” (Σιγγιδων, Singidōn) din *dʰéǵʰōm- ”pământ” (Gr.khthṓn), atunci ar fi trebuit să avem o metateză *gdu-. Cred că *-(v)is este un sufix pentru Lit.žuvìs sau se confundă moștenirile lor din pp. *gʷīwos ”alive” (cf. *gʷeyh₃-) cu *dʰǵʰu-. Juvete îl vedeam și aici, *gʷīwos ”alive” → ”lively” (”fâșneț”), ca și acel jib din nordul țării, care poate fi reconstruit în mai multe feluri ținând cont de particularitățile foarte curioase ale locului (*vip/*vib, *dip/b/v, etc).

            Până când se mai produce transformarea unui vechi *ll în u (Jilu – Jiu)? Exemplu: piuă din *pilla (lat.pīla) sau dintr-o derotacizare greșită a unui vechi *piră. Vezi NP Pinariu ”moraru”. E mai bine argumentat u < n.

            Comment by Sorin — April 24, 2023 @ 11:25 am

          • Nu știu dacă am pus aici un alt cuvânt interesant, posibil dacic, dútină. https://dexonline.ro/definitie/dutin%C4%83
            Ca adverb pare să fie același cu alb.dot sau cel împrumutat de Fărșeroți ”nu yasi di zbor dot” p.187 (=nu iese din cuvânt deloc) și ar fi, conform urm.link, același cu adv.deloc, și acesta foarte ciudat pentru română. Îmi amintesc un adverb burinë „foarte” din albaneză, deci tiparul este același.

            https://en.wiktionary.org/wiki/dot#Etymology

            Click to access BCUCLUJ_FP_279430_1929-1930_006.pdf

            Ca prefix, de- (< lat.dē-) poate fi și intensificator (dalb, dearde), dar tema *loc nu cred că este asociată cu lat.locus/rom.loc. Având țigani turciți prin vecini, auzeam mereu ”ioc” (=nimic). Are o rimă anume comparat fiind cu ”deloc”.
            Posibil ca acest prefix de- (< dē-), coradical cu sl.do- / balt.da-, să fie același și aici.

            Var.zutină ar indica spre un *diut-ină, *deutină, sau chiar *diotină, dar cred că numai unul, cel mult două se pretează.. sau niciunul și este contaminat de zădar/zadar/zedar: ”a munci în *dutină” ar putea aminti de rad.*dō(w)- ”to give” de unde avem arh.donu (< lat.dōnum, vb.dōnō, dōnāre), ieșit din uz. În tracică se putea transmite un *deṷt(r)a- ”dar” (*dōw-throm), de unde *djeṷta+*-ină, echivalentul lui zădar.

            M-am gândit și la un prefix tracic din *ǵʰō (“behind, under, out of, because of”) care dă următoarele: https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/za

            dot part. of irreal. A lexicalized sequence of two particles, do and të (LAMBERTZ LP VII92). MEYER Wb. 72 (borrowed from Lat in tōtō); PEDERSEN BB XX 233-235, KZ XXXVII 236-238 (reconstructs acc. *dhētim of a deverbative related to IE *dhē- 'to put'); MANN Language XXVI 381; MlHĂESCU RESEE IV/1-2 20 (from Lat tōtum); ÇABEJ St. 135 (follows LAMBERTZ), Etim. Ill 296-297; MANN Comp. 129 (identical with Gk δήτα); HAARMANN 154 (same as MlHĂESCU). V.Orel

            Doar gr.δήτα pare să fie un coradical perfect și este echivalentul rom.da. https://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B4%E1%BF%86%CF%84%CE%B1

            Comment by Sorin — April 24, 2023 @ 2:52 pm

      • Dacă și limbile tracice aveau sufixul de agent -thlom, -dhlom identic ca transformare lit. -klas, Genucla n-ar fi decât un alt nume, poate sinonim pentru top. La Cazane. Ar trebui ca cetatea să fie situată undeva la gura de vărsare a unui braț al Dunării, de unde impresia că apa *ginește (fierbe). Cine știe, poate aveau și o denumire specială pentru astfel de guri.
        https://en.wiktionary.org/wiki/-klas

        Impresia unora e că apa fierbe, de aici și numele La Cazane, dar eu cred că numele îi mai vine de la aspectul defileului de căldare. http://zigzagprinromania.com/blog/cazanele-mari-ale-dunarii/
        Cred că top. Dubova asta însemna oricum, conform reg.dub (coradical al eng.deep)

        Comment by Sorin5780 — May 31, 2017 @ 9:40 am | Reply

    • Dacă avem o paralelă Dac. č, ǧ – Alb. s, z privind transformarea labiovelarelor (PIE) *kʷ, *gʷ urmate de vocalele e, i, ē, ī, albanismele de mai jos se pot reconstrui și-n limba Dacilor.

      IE *gʷēros – „heaviness” > daco-alb. *ǧār > zor „heaviness, trouble” (tribulation, great effort) – Dac. *ǧor-, *jor
      IE *gʷēnh₂- „woman, queen” > daco-alb. *ǧān(y)a > zonjë „lady in a wealthy family with servants” – Dac. *ǧon(ī)a
      IE *gʷērn- „bowels?” > daco-alb. *ǧārnas > zorrë „bowel, intestine(s)”, Dac. *ǧornă
      IE *gʷʰermós „hot” > daco-alb. *ǧérm- > zjarr (gheg zjarm) „fire”, Dac. *germ-

      Cred că-n limba primară vorbită de proto-traci pe linia Dunării se păstrau vocalele lungi IE-ene, iar Albaneza ar putea fi dovada că *kʷ, *gʷ devin africate în contextul descris mai sus (înainte ca *ē să fie asimilat lui *ā).

      Comment by Sorin5780 — April 14, 2019 @ 2:50 pm | Reply

  3. Deci spui că dacii ăștia de la Dunăre foloseau cuvinte latine înainte de a fi cuceriți efectiv..blasfemie! huuuu :)
    Poate că cetatea asta era pe marginea unui mal abrupt ,dar nu foarte adînc și au numit locul cu diminutivul lui genune(o avea?) punînd un sufix -KA.Apoi ca să pună și cireașa sus de tot au adăugat și acel sufix tracic -las și a ieșit GENUNCALAS APOI CADE UN A să fie așa mai pe limbă..Genuncla.
    Ehhhhh hai mai bine s-o punem pe un cot al Dunării și zicem că arată caun genunchi..Genunkila :)
    Ce grea e limba asta tracică, te obligă să faci o echilibristică ca la circ iar la final tot rămîi cu frustrarea de a nu știi sigur, sigur, dacă ai dreptate !

    Comment by Ion Albu — February 1, 2011 @ 5:27 pm | Reply

    • Poveste mare cu “genune” acesta.

      “genúne (genúni), s.f. – 1. (Înv.) Mare. – 2. Ochi de apă liniștită, alinătură. 3. Prăpastie. – 4. (Înv.) Mulțime, puzderie. – Var. genună, gerune, (înv.) gerure, (înv.) geroe. Lat. caerŭla „mare, albastrul mării” (var. geroe se explică prin var. lat. caerŭlea). Sensul 2 provine de la culoarea caracteristică, albastră-verzuie, a alinăturilor, cf. lat. caerulea fons; sensul 4 este o metaforă, ca în mare. Rezultatul normal, gerure, a fost disimilat în gerune, care se mai aude încă în Trans. de Nord; genune se datorează unei asimilări sau, mai curînd, unui fals de-rotacism.” ( DER )

      Sensul de bază pare de “apă adâncă”, “abis acvatic”.

      Dacă este “gerure/ gerune”, de ce nu ne-am gândi la o rudenie cu slavul “ezero” = lac, iezer ?

      PIE *ag’her- , v. gr. Akhérōn ( numele unuia din râurile infernale, de pe tărâmul lui Hades ), slav ezero.
      Î.a.c. , evoluţia fonetică este … “centum”.

      *

      Necazul cu *g’en “falcă, gură” la originea lui “Genucla” este că presupune tot o limbă de tip “centum”. Dar în zonă erau şi bastarnii germanici, cu limbă “centum”.

      Apoi, după I.I. Russu “Gebeleizis” era “Zebeleizis”, forma cu “G” fiind datorată unei confuzii explicabile paleografic …

      Comment by Roderick — February 16, 2011 @ 2:24 pm | Reply

      • Cred că trebuie să facem o distincție între sensurile și formele originale pentru genune. Ba chiar ar trebui separate în funcție de cele mai vechi atestări și sub forma cu care au fost înregistrate, nu așa cum sunt acum amalgamate, chiar dacă se știe că unele sunt derotacizări. Produc confuzii.

        Mai demult am găsit un verb din Muntenia, pe care l-am pus aici pe blog : (v.comentariul 5 https://hroderic.wordpress.com/2010/09/27/orastia-si-alte-hidronime/
        ” a îngena- a deveni mai domol, a micșora viteza, a încetini. ”
        aginéz v. intr. (cp. cu ung. ágyalni, ágyazni, a face patu). Olt. Încetez, staŭ: vîntu a aginat.

        Pariez că sensul nr.2 circula în Muntenia, ceea ce îl făcea mai mult decât congruent cu verbul nostru (sau verbele noastre):
        genune, genună, pl. genuni, s.f. 2. Ochi de apă liniștită, alinătură.

        Pentru sensul de “mare” < "mulțime, puzderie", amintesc top. Gerulata de la Porțile de Fier și din S-E Slovaciei, pe care l-aș tălmăci drept zonă inundată https://en.wikipedia.org/wiki/Dunajsk%C3%A9_luhy_Protected_Landscape_Area
        Ar fi coradical cu arh.noian, atât prin sensurile atestate, cât și prin înțelesul radicalului din care provine. Care este acesta, încă nu știu.
        http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fie%2fbaltet&text_number=+++121&root=config

        Apoi ce sensuri aveau geroe și gerure?

        Comment by Sorin5780 — June 29, 2016 @ 8:03 am | Reply

  4. În aromână dzeanâ = sprânceană, dar și deal, colină.

    În română ”sprânceană” are și un sens asemănător – ”muchie, culme, creastă, coamă (de deal)” (DEX)

    Comment by Roderick — March 27, 2013 @ 7:17 pm | Reply

    • Sprânceană s-ar putea interpreta ca fiind derivat din “spre – geană”

      sprânceană – spreceană – spregeană

      Adică ceva care se afllă în apropierea genei (pleoapei cu fire de păr / gene)

      Genunea la care s-ar pute face referire este fântâna (tăul, iezerul) sufletului, care sunt ochii

      Genele sunt cele care mărginesc genunea, adică care mărginesc ”apa adâncă” / globul oculaar

      Comment by sabinus — March 27, 2013 @ 7:35 pm | Reply

  5. “Many Indo-European languages use ‘mouth’ to mean the part of a river which meets the sea or a lake, but it is only in Celtic that reflexes of PIE *ǵenu- mean ‘mouth’. ” (http://en.wikipedia.org/wiki/Ligurian_language_(ancient))

    Comment by Roderick — October 10, 2013 @ 9:07 pm | Reply

  6. Mai este o localitate dacică al cărei nume se termină în -cla, la o oarecare distanță însă: Brucla (care ar fi la Aiud). Dacă această coincidență ar putea avea o relevanță.

    Comment by Roderick — April 30, 2014 @ 10:34 pm | Reply

    • Densușianu zicea că Brucla ar fi transcris incorect după un original Bruda, o localitate în Dacia între Apula și Salinae. După distanțele măsurate cf. Tab.Peut. ar corespunde unei treceri peste Mureș, numită local brudă ..și brudină (bac, pod umblătoriu). Parafrazez un pic.

      Alte erori observate de el pe Itinerariul Antonin: Cobucla și Cobuda, Semuncla și Semunda.

      Comment by Sorin5780 — June 29, 2017 @ 1:09 pm | Reply

      • Probabil că era chiar o trecere peste Mureș, dar nu e nevoie de ipoteza cu brudă/brudină.
        Brucla poate fi, ca germ. Brücke ”pod, punte”, un derivat al PIE bhrū-2, bhrēu- ” beam, bridge” (Pokorny).

        Lângă Aiud sunt de fapt atestate două așezări Latène, la Aiud – Garda și Aiud – Cetăţuie, ambele civile (cf. ran.cimec.ro)

        Comment by Roderick — August 31, 2023 @ 5:44 am | Reply

        • Păi tot ce facem aici e să oferim numai ipoteze. Nu e ca și când putem răsfoi un manuscris (ca Voynich) plin cu texte tracice și să deslușim cuvinte, declinări și tot restul. Ideea lui Densușianu e bună, o eroare de copist unde *d este se parat în cl. Împotriva acestuia s-ar putea ridica obiecție existenței toponimului Genucla și faptul că IE *t(h)l și *d(h)l ar fi devenit *cl și dl, la fel ca în limbile baltice sau proto-albaneză. Brucla ar putea fi coradical cu eng.bridge prin ”PIE *bhru “log, beam,” hence “wooden causeway” (source also of Gaulish briva “bridge,” Old Church Slavonic bruvuno “beam,” Serbian brv “footbridge”).” (https://www.etymonline.com/search?q=bridge&utm_source=extension_submit)

          Eu cred că este un derivat în *-cla, la fel ca Genucla. E totuși curioasă ipoteza acestui/acestei *Bruda(s) comparat cu slavonismelor brod, brudină, deși în limba dacă ar fi trebuit să aibă *brada(s) cf. top.Burdapa, Burdipto sau verbului albanez bredh. (https://en.wiktionary.org/wiki/bredh#Pronunciation)
          (https://de.wikisource.org/wiki/RE:Burdapa)
          Proto-Slavic *brodъ (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Slavic/brod%D1%8A)

          Bănuiesc că în tracicul Burdapa avem forma de gradație zero *bʰṛdʰ-, dacă este același radical *bʰredʰ- (“to wade”) și nu un compus *bur(i) + *dapa (cf. *daphas ”a flood”, vezi link!) sau *bur(i) + *dipto. Dacă-mi amintesc bine, Burdapa era pusă la un vad de râu.
          (http://groznijat.tripod.com/thrac/thrac_5.html)
          Legat de sincoparea unei vocale (acel *i) sau semivocale *w, nu prea apare în oiconime. Îmi amintesc totuși de una, Sandava (Σάνδαυα), unde cred că dispare un *i înainte de dava, ori datorită unui copist ori printr-o transmisie greșită. Vezi și Scaidava (evoluat în Σκεδεβά) cf. unui tracic *scaivas ‘left’ [Greek skaiós ‘left’, Latin scaevus ‘the same’].
          (https://web.archive.org/web/20110716103139/http:/soltdm.com/geo/arts/categs/categs.htm)

          Gēdina cred că-i un alt caz elocvent, analizat cred de către S.Olteanu cf. diverselor forme peste timp. Adina este altă localitate unde cred că se produc niște sincope.

          Comment by Sorin — August 31, 2023 @ 7:01 am | Reply

          • Păi n-am zis că nu e bună ipoteza lui Densușianu, ci doar că nu e necesară.
            ”Brucla ar putea fi coradical cu eng.bridge” – fix asta am zis și eu, doar că am comparat-o cu germ. Brücke.

            E de văzut totuși dacă în zona Aiudului Mureșul are vreun vad (=slavul brod) ușor de trecut.

            Comment by Roderick — August 31, 2023 @ 10:16 am

          • Dacă Brucla sau *Bruda era coradical cu germ.brücke (*brugjǭ) și celt.brīuā din *bʰerw-, *bʰrēw- (“wooden flooring, decking, bridge”) ar trebui să avem o formă diferită în tracă. Este logic ca gallicul brīuā să fie reconstruit *bʰrēwā pentru că PIE *ē devine PCelt. *ī (și P.Dācul *ā). (https://en.wiktionary.org/wiki/Reconstruction:Proto-Germanic/brugj%C7%AD)

            Este curioasă forma *brugjǭ (din *brugjān?). Nu cumva este înlocuit *w cu *g, la fel ca în *sarg- (Lit.sargas, Tr.Sargentzion, Dac. Sargetias/Σαργέτιας) din *serwos sau *ser- “watch over, protect”? Poate fi un sufix diferit de *(Ø)-wós (Creates adjectives from verb stems). Poate radicalul alterna între *bʰerw-, *bʰrēw- și *bʰerg-, *bʰrēg-.
            (https://en.wiktionary.org/wiki/servus#Etymology_2)
            Posibil ca *kaga și Κωγαίονον să cuprindă același sufix, deși, ca să fie același cu un proto-germanic *g ar trebui să fie întrunite niște condiții. (IE g’h-, *gh > germ.g)

            Comment by Sorin — March 3, 2024 @ 10:00 am

  7. În privința Dobrogei antice și a unor părți din Rep. Moldova trebuie discutat mai mult despre influența scito-sarmată a toponimiei și foarte probabil a lexicului. De fapt nu trebuie, dar vreau eu! :)
    Amintești de unde rege Zyraxes mai sus. Dacă asupra lui Zyra- planează unele îndoieli, a doua temă (-xes) e asimilată de specialiști unui termen iranic cu sensul de rege. La fel și pentru discuția pentru Zalmoxes.
    Am citat un tracolog mai anul trecut privind Naracustoma (o gură a Dunării) ca fiind iar scitic, măcar pe jumătate: în ossetică naræɡ (îngust).
    Nistrul (Dniester) era numit Danaister, un compus sarmato-getic zic unii, dar probabil era cu totul sarmatic deoarece s-ar putea citi „Don-i-æstɨr/æstur” (apa mare) în ossetică. IE *dānu – „râu” / *stār- „mare, bătrân”

    În dialectul iron, adjectivul „mic” se traduce ɡɨts’ɨl (sinonime: mænɡæj, mænk’i). O fi oare înțelesul etnonimului geți în comparație cu alți iranici din răsărit? Poate massageții ar fi aceia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Massagetae#Name

    Până și cuțitul dacic s-ar putea traduce prin prisma osseticului sɨk’a (corn), aluzie la forma cuțitului și sabiei curbe.
    Analizai odinioară adj. reg. „bou bur” = bou bălan. În osetică bur se traduce „galben”. Pentru negru au ”saw”..poate identic cu reg. săine (oi săine = oi negre)
    http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Ossetian_Swadesh_list

    Comment by Sorin5780 — September 11, 2014 @ 12:12 pm | Reply

    • Vezi paralele ossetine æstɨr/æstur? Nu cumva avem prin acel y grec din toponimele răsăritene ale geților un ɨ scito-sarmat? Poate găsim cumva acel misterios iranic *tūra, altul decât verbul arom. a se tura (fugi).
      Văd că este foarte răspândită alternanța asta ɨ/u: dɨwwæ \ duwæ (doi), tsɨppar(sɨppar) \ tsuppar (patru), tsɨbɨr(sɨbɨr) \ tsubur (scurt).
      Întâmplarea face că în Română, [â] devine câteodată [u] și invers, [u] etimologic (vocală închisă, rotunjită, din seria posterioară) devine [â] (vocală medială, închisă, nerotunjită): arh. dumb vs. dâmb, țumburuș = țâmburuș (thumbull), sâmbure – sumbure (alb.sumbull)

      ɨ = â, vocală închisă centrală nerotunjită:
      https://ro.wikipedia.org/wiki/Vocal%C4%83_%C3%AEnchis%C4%83_central%C4%83_nerotunjit%C4%83

      Poate chiar avem un ū etimologic care se simplifică regional conform acestei alternanțe dintre cele două dialecte albaneze: tosk. y și gheg y sau i, (iar y este reprodus conform germ.ü, deși eu am ascultat aceste litere, dar nu par să reproducă chiar același sunet; în cuvintele albaneze parcă se aude drept â).
      Olteanu spunea că apare și-n dacică un diftong deosebit ”ui”: Buirebista. Pârvan spunea altceva, că în greacă se încerca a se reproduce sunetul ɨ (adică â) prin y: gr.Tyras
      https://en.wiktionary.org/wiki/byr#Etymology

      Comment by Sorin5780 — July 5, 2017 @ 10:24 am | Reply

      • Johan Lebel spune în sec.XVI că valahii se numeau ei înșiși „Romuini”. Oare anticii nu încercau să reproducă sunetul [â] la fel ca Sasul ăsta? Poate mă las dus de fantezie prea departe, dar putem ghici un [ă] sub diftongul [oi] și [â] sub [ui].
        Greu de navigat printre toate ipotezele mele și cele ale unor specialiști reputați, dar subiectul acestor diftongi antici trebuie discutat mai pe larg. Dacă erau întradevăr diftongi, și nu vocale centrale, se schimbă datele problemei, însă dacă erau simple convenții greco-latine pentru a nota foneme inexistente în limbile clasice ar trebui să căutăm mai atent cum notau grecii și latinii foneme identice în alte limbi. Cel mai la îndemână exemplu ar fi dialectele iranice ale vechilor scito-sarmați, care sunt consemnate în scris de către grecii antici și bizantini. Poate cineva are niște recomandări de cărți bune pe care le pot căuta în librăriile noastre sau în afara țării.

        Încă mai cred că dialectul dacic avea un fonem [ʉ] în numeroase cuvinte, provenit din *ū, dar sunt captivat de Ossetină și Albaneză cu transformările lor fonetice, care se aseamănă de multe ori cu cele spre dacică, alteori nu, și mă întreb spre ce parte înclina mai mult dialectul comun vorbit de strămoșii noștri la un numit moment istoric. Posibil ca Dacii din afara regatului dacic să fi vorbit un dialect ușor diferit, influențat de vecinătatea cu alte limbi, cu care puteau forma un ”sprachbund”. Cred că dialectele iranice scito-sarmatice au avut o influență mai mare decât cele centum de după sec.IV sau III î.d.Hr.

        Nu găsesc cărți care să detalieze totul pentru cele două limbi, inclusiv regulile accentuării, din care s-ar putea intui și cele spre dacică într-o zi. Dacă se vor găsi acele texte bessice din Orient, s-ar ușura extrem de mult recompunerea unui dialect tracic, dar mă îndoiesc c-au fost recopiate acele vechi traduceri biblice când limba nu s-a mai vorbit efectiv din sec.VI sau VII, iar suportul pe care se scria avea un termen de expirare. Poate doar dacă s-a retras vreun ascet trac în pustiul Iordanului și îngroapă sau depozitează într-un vas câteva texte în limba maternă s-ar mai putea descoperi în zilele noastre (ca textele din Qumram sau deșertul Egiptului).

        Comment by Sorin5780 — February 6, 2019 @ 9:48 am | Reply

    • Zyraxes corespunde cu nume clar tracice, ca Zurozis și Zourazeis. Oare nu cumva e un sunet transcris de greci fie prin x, fie prin z?

      Comment by Roderick — September 4, 2017 @ 5:56 am | Reply

  8. În greacă cuțitul asemănător cu sica dacică se numea krobion (totuși să nu explicăm așa numele crobyzilor deocamdată).

    Comment by Roderick — September 11, 2014 @ 4:59 pm | Reply

    • krabë, f. 1. krrabë (hook; crook; staff, pole; knitting-needle; claw). 2. rock; -z, f. small hook.
      krapë, = wooden peg, wooden hook; -z, f. anchor.

      Click to access Albanian-English%20Dictionary.pdf

      gr.κροβιον (krobion, coroană). N-am găsit vreun sens de cosor, dar o fi pe undeva. *(s)ker- 1. “to turn, bend”.

      E posibil ca cele de mai sus să fie conectate cu reg.crambă (toate sensurile) și probabil că-n trecut nu era un m infix; terminația etnonimului crobyzi cred că-mi pune probleme, deși nu-i singulară pentru Sciția Minor (cattuzi).

      Comment by Sorin5780 — May 30, 2018 @ 9:23 pm | Reply

  9. calabr. yena „mal, margine”

    Nu cumva trece prin ac. derivare semantică ca reg. nostru poartă (mal, țărm)? Mă gândesc la Lat.iānua ”any double-doored entrance (e.g. a domestic door or a gate to a temple or city)”, din PIE *h₁ey- (“to go”). Dacă am fi moștenit Lat. iānua, ar fi devenit *geană, *jeană.
    https://en.wiktionary.org/wiki/ianua

    Lat. porta provine din PIE *per- (“to pass through”), nu știu despre Lat.portus sau nordicul fjord. E posibil ca poartă (mal, țărm) să fi fost inițial un port (dacic sau romanic), un loc adăpostit și apărat, un strunguț de mare, la fel ca acest Genukla de mai sus. Deci mă gândesc la un derivat dacic din rad. *gʷʰen- (to strike) care va da Lat.dēfendō, dēfendere (to drive away; to defend, guard or protect), iar portus ar putea fi coradical cu dacicul a (se) părda (a se apăra) prin rad. *per- to battle (to hit?).
    https://www.etymonline.com/word/fjord#etymonline_v_5989

    Pers. بندر (bandar) /bændæɾ/ https://en.wiktionary.org/wiki/%D8%A8%D9%86%D8%AF%D8%B1#Pronunciation_2
    Nu-mi amintesc etimologia IE a acestui termen, dar Eng.harbor (v. herebeorg) are la bază rad. *bhergh- “to hide, protect”, cf. v.eng beorg (“defense, protection, refuge”).
    https://www.etymonline.com/word/*bhergh-?ref=etymonline_crossreference#etymonline_v_52974

    Interesant și Sl.pristav (port), comparabil aș zice cu Arm. նավահանգիստ (navahangist ”ship rest”) ”port”. https://en.wiktionary.org/wiki/%D5%B6%D5%A1%D5%BE%D5%A1%D5%B0%D5%A1%D5%B6%D5%A3%D5%AB%D5%BD%D5%BF

    PIE *kʷyeh₁- ”to rest; rest, peace” putea fi sursa unui tracic *cen-ja/*gen-ja (to rest) cf. cu Old Armenian հանգչիմ (hangčʿim, “to rest”) din *sm-kʷih₁- .

    Comment by Sorin5780 — February 7, 2019 @ 3:38 pm | Reply

    • Cred că vreau să spun că Genucla este un derivat ieșit din circulație odată cu dispariția graiului dacic și numai verbul a îngena (A slăbi, a domoli, a reduce viteza) s-a păstrat din presupusa familie lexicală. https://dexonline.ro/intrare/%C3%AEngena/131328

      Nu știu dacă are vreun sens scoaterea lui din rad. *kʷyeh₁- ”to rest; rest, peace” (vezi și vb.agina/-ez), dar genune (ochi de apă liniștită, alinătură) are sens, ceea ce ar certifica transformarea [č] spre [ǧ].

      După cum spuneam mai demult, ar trebui separate formele genune (var.genună) și gerune cu sensurile lor specifice, iar ideea asta a mea ar ajuta foarte mult la separarea lor.

      Sunt sigur că și gerune (Var. genună, gerune, (înv.) gerure, (înv.) geroe) are niște etimologii interesante, dintre care unele ar putea fi dacice, altele romanice.
      De exemplu, sensul “cantitate de apă strânsă la un loc prin oprirea unei gârle” ar putea proveni dintr-un derivat *ger(i)ōnem al verbului latin gerō, gerere (a căra, transporta, Proto-Italic *gezō), adică “(apă) adunată”. Asta dacă nu avem și aici un verb *ger- sau o rotacizare din *gen- (a lovi – a opri) cf. rad. *gʷʰen- (to strike). Vezi și entopicul dângău (“the stopper of a mountain creek for collecting water in order to carry logs downstream”).
      https://dexonline.ro/intrare/genune/22952

      Sensurile ”abis, prăpastie” și “adâncime foarte mare; mare” (de aici și sensul de “mulțime, puzderie”) ar putea proveni dintr-un tracic *ger-ja (a săpa), deși nu-mi dau seama momentan ce verb PIE ar continua.
      Vezi pentru semantism alb. det (mare) cu var. dejt, dejët din Proto-Albanian *deubeta. https://en.wiktionary.org/wiki/det#Etymology
      genúne f. (lat. *gyro, -ónis, vîltoare, d. gyrus, învîrtire. V. jur 1. Cp. cu minune). Nord. Apă adîncă, vîltoare, vîrtej, anafor. Scriban (1939)

      În trecut m-am dus și spre Kurd. kûr (“deep”) și Arm. խոր (xor ”deep”), dar nu știu ce origine au!

      Comment by Sorin5780 — February 7, 2019 @ 4:30 pm | Reply

  10. Ş-tut mutresc pe dzeñiuri – Şi privesc spre măguri

    Click to access antologie_de_lirica_populara_aromana.pdf

    calabr. yena „mal, margine”

    Poate ambele semnifică ridicătură.

    Comment by Sorin5780 — June 24, 2019 @ 12:03 pm | Reply

    • Mold „umărul obrazului (sinonim mont, munt)” și provensalul gena „obraz” arată cum se formează anumite familii de cuvinte.

      Moldoveanu şi Molda

      Comment by Sorin5780 — June 24, 2019 @ 12:07 pm | Reply

  11. “Claie” nu l-aș da din *kleh₂-, ci din *ḱloi-n-os, cu depalatalizarea în fața sonantei despre care am mai discutat aici, deci coradical cu goticul hlaine (“deal”). Semantismul pe care îl propun e asemănător cu cel din semiticul tell, care înseamnă și deal și morman. Păstrarea lui “l” după “c” o consider normală în cuvintele non-latine.

    Nu-i exclus ca forma gotică să fie chiar împrumut din dacă sau străromână – lipsesc paralelele clare în limbile germanice. K -> h încă opera la acea dată, vezi “Harvatha” pentru Carpați.

    Comment by Genseric — December 29, 2020 @ 12:23 am | Reply


RSS feed for comments on this post. TrackBack URI

Leave a comment

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.